Dyveke og Christian 2.: Elskede kongen og Dyveke hinanden?

Pernille Brunse: Christian den Anden står i hjørnet af festsalen på Københavns Slot. Han har sin karakteristiske sorte hat på og betragter med rynkede bryn forberedelserne til sit bryllup. Mens han stryger sig let over det rødbrune skæg. Væggene er draperet med de fineste stoffer. Der er bestilt øl fra Tyskland, og tilberedningen af de 33 retter er i gang. Han burde være glad, men i hånden knuger han et brev, hvori der står, at den vigtigste gæst af dem alle bliver forsinket, bruden Elisabeth af Habsburg. Hendes familie forlanger, at den danske konge skiller sig af med sin elskerinde Dyveke. Han ved, at det er risikabelt at lægge sig ud med Europas mest magtfulde dynasti, men han kan og vil ikke forlade Dyveke. Hun bliver hos ham i København. Koste hvad det vil. Velkommen til Kærlighedshistorie. Jeg hedder Pernille Bruhns. Jeg elsker følelser, kærlighed og relationer. Og så elsker jeg også historie. Men jeg har en oplevelse af, at den fine historieformidling den skal altid handle om slag, magtkampe og politik og opfindelser. Men jeg vil også gerne høre om, hvordan vi mennesker har elsket og levet og indgået i relationer med hinanden. Jeg vil gerne blive klogere på kærligheden og historien ved at høre om de største og mest fascinerende kærlighedsfortælling gennem tiden. Jeg håber, du er lige så kærlighedslysten som mig. Velkommen til Kærlighedshistorier og velkommen til dig Lars Bisgaard.

Lars Bisgaard: Tak for det.

Pernille Brunse: Du er historiker.

Lars Bisgaard: Ja. Pernille Brunse: Du er forfatter blandt andet til en bog om Christian den Anden, en af Danmarks gamle konger. I bogen beskæftiger du dig bl.a. med myten om den danske konges forhold til den unge smukke Dyveke. En kærlighedshistorie, der finder sted i starten af 1500-tallet, og som der findes rigtig mange meninger om, hvorvidt var ægte kærlighed eller ej. Og det er selvfølgelig det spørgsmål, vi skal prøve at få besvaret i dag. Det håber jeg, at du er med på.

Lars Bisgaard: Lars Det kan du tro, jeg er.

Pernille Brunse: Først vil jeg sige, at jer historiker. I beskæftiger jer rigtig meget med magtpolitik, krig, slag, opfindelser. Synes du egentlig, at kærlighed er spændende?

Lars Bisgaard: Ja, bestemt. Dengang i de gamle samfund var de jo en lige så stor faktor, som det er i dag. Og jeg synes, at historikere skal prøve at komme hele vejen rundt og ikke kun tage dele af virkeligheden og beskæftige sig med den. Så derfor er det også med i bogen.

Pernille Brunse: Men hvad kan vi lære af at studere kærlighed mellem mennesker, der har levet før os?

Lars Bisgaard: Ja, du får jo en helhed ind i karakteristikken af en person ved ikke kun at have hans eller hendes forhold til magt og de indflydelsesrige personer i samfundet, men altså også set hvordan har vedkommende ageret som menneske? Altså, man må jo bruge de spilleregler, man mener, der gælder mellem mennesker, og der er kærlighed en af dem.

Pernille Brunse: Ja. Jeg læste den her scene op i starten, hvor Christian den Anden jo står og kigger på forberedelserne til sit bryllup. Han skal giftes med en meget, meget fin og magtfuld prinsesse, men han vil ikke stoppe forholdet til sin elskerinde Dyveke. Jeg kunne godt tænke mig at spørge dig. Det kan man jo tolke på mange måder, Men hvilken teori har i eftertiden været den mest fremherskende om, hvorfor han ikke stopper forholdet til Dyveke?

Lars Bisgaard: Den mest dominerende har været, at han kunne ikke undvære hende, fordi han holdt af hende.

Pernille Brunse: Så du siger altså den grundlæggende eller mest dominerende fortolkning har været kærligheden. Og der vil jeg bare gerne... Nu må du kun svare ja eller nej. Er du enig?

Lars Bisgaard: Øh, det har jeg nok ikke. Pernille Brunse: Nej. Godt. Jamen det er jo det jeg så glæder mig til at finde ud af i dag. Lars. Fordi jeg vil gerne blive klogere på, om det her sagnomspundne forhold mellem Christian den Anden og Dyveke var kærlighed eller ej. Jeg ved ikke, om vi kan finde ud af det i dag, men lad os prøve. Men inden vi kaster os ud i Christian og Dyvekes første møde til et bal på rådhuset i Bergen, så lad os først lige lære vores kvindelige hovedperson lidt bedre at kende. Hun bliver født omkring år 1490. Hun kommer fra Holland, men flytter som ung med sin mor til den norske handelsby Bergen, og det er også her, hun efter sigende møder Christian den Anden første gang. Vi ved ikke præcis, hvordan hun har set ud, men efter hendes død er hun af mange kilder blevet beskrevet som en af Skandinaviens smukkeste kvinder. Hendes mor derimod beskrives som umådelig grim, men usædvanlig klog. Hendes navn er Sigbritt, og det navn må du godt lige skrive dig bag øret til senere i fortællingen, Sigbritt. Men lad os lige få præsenteret vores mandlige hovedperson.

Lars Bisgaard: Det er jo to mennesker, der har en helt forskellig opvækst og baggrund i datidens samfund. Christian var decimeret til at blive konge, fordi han var ældst af de fødte, og han var mand. Og det var jo på den måde, man sædvanligvis fandt en tronarving på. Så allerede ved hans fødsel har man vist, at her er den kommende regent. Og hans far, kong Hans, brugte meget energi på at få ham anerkendt, for det var et valgkongedømme vi havde på den tid, at adelen vi accepterede ham som Hans' efterfølger, og han levede fra 1481-1559.

Pernille Brunse: Men, men, hvordan ser Christian den Anden ud? Er han en flot mand?

Lars Bisgaard: Det er der en del, der skriver. Han er i udlandet, og derfor har vi til forskel fra hans forgængere og efterfølgere væsentligt flere beskrivelser af ham. Fordi han også kom ind i kejserfamilien, så blev han afbilledet, og der får vi mange portrætter, samtidige portrætter og man kan se, at han skilte sig, jeg ved ikke, om han skilte sig ud, men han var rødhåret.

Pernille Brunse: Han var rødhåret.

Lars Bisgaard: Og det altså, man kan sige på den måde. Og i gamle dage havde man jo et ideal om, at det at være lyshåret og blond, det var det flotteste, og så kunne man jo være sydlænding, og så var han selvfølgelig sorthåret. Det var også godt. Rødhåret havde lidt karakter af, at så var man måske er bonde-æt, og det var kongen jo ikke. Han var af oldenborgske slægt.

Pernille Brunse: Og hvordan er der nogle karakteristika af hans personlighed? Altså var han den udadvendte, stordrikkende konge? Eller var han mere indadvendt? Hvem var han?

Lars Bisgaard: Han var en meget aktiv konge, meget forholdsvis veluddannet, meget målbevidst og vel også hurtig til vrede og temperamentsfuld. Temperamentsfuld? Ja.

Pernille Brunse: Altså, hvad stand taler vi om her i 1500-tallet, tænker jeg, det er enormt vigtigt, hvilket lag i samfundet man kommer fra. Hvad er Dyveke fra og Sigbritt? Lars Bisgaard: Det er en borgersslægt.

Pernille Brunse: Og hvad vil det sige?

Lars Bisgaard: Det vil jo sige, at en borger er en, der bor i en købstad og sædvanligvis har med handel at gøre.

Pernille Brunse: Og deres kærlighedsstatus hver især, kan man sige. Da de mødes til første møde, er det, at de begge to er single. Der er ikke nogen af dem, der er gift.

Lars Bisgaard: Ja, det må vi gå ud fra.

Pernille Brunse: Nu skal vi til det. Christian og Dyvekes første møde. Lars fortæller, at man ikke med 100 % sikkerhed kan sige, hvordan de to mødes. Der findes forskellige bud fra forskellige historikere. Men vi kan ikke bevise nogen af dem. Men en af de mest udbredte historier, og som også er blevet til et maleri, finder sted i sensommeren 1607 i Bergen. Christian er kronprins og venter på at arve tronen fra sin far. Og han bor på det tidspunkt i Norge, som altså hører under den danske konge. En sommerdag i 1607 går Christians gode ven, kansler Erik Valkendorf, sig en tur blandt de mange boder og handlende i byen. Og her møder der ham et ejendommeligt syn.

Lars Bisgaard: Hans kansler Erik Valkendorf havde gået ved havnen i Bergen, og da havde han set en mor og en datter ved en bod, og de solgte forskellige ting, nødder og frugter og derfor. Da han ser hende, får han pludselig den lyse ide, at det vil tronarving nok synes godt om, og de to blev introduceret, og det får en norsk maler til at lave et stort maleri i 1870erne, hvor man ser Erik Valkendorf, klædt som han var uddannet præst. Så han er klædt i sort katolsk dragt, og derfor er der over boden ophængt et stort rødt draperet tæppe for at se. Her har vi kærligheden, og det er den tanke, han får.

Pernille Brunse: Det her er så den mest romantiske fortælling starter, at Christians kansler ser en ung, smuk kvinde stå i en handels bod med sin mor, som han gerne vil præsentere for kronprinsen, og derfor inviterer han hende til bal på rådhuset. Men der er også en anden version. En version, hvor Dyveke for at være helt ærlig er prostitueret, og mor Sigbritt nok ikke er nogen biologisk mor men en bordelmutter. Den her teori kommer primært fra den danske historiker Arild Hvidtfeldt, som levede omkring år 1600.

Lars Bisgaard: Men altså Hvidtfeldt, den har den mest sammenhængende historie, han skriver om Sigbritt til gengæld, at hun var et havnekvinde, som havde sin knejpe ved havnen i Bergen, og der var. Og der ligger allerede i det ordvalg, at det er suspekt, fordi en havnekro med masser af søfolk. Det kan jo godt ligne et sted, hvor det er let at få damer på en hurtig og betalt måde. Ja. Pernille Brunse: Det er simpelthen et bordel, at man her kan spekulere?

Lars Bisgaard: I, om han ikke. Men han kalder, at han kalder Dyveke for en skøge, og det er jo et andet ord for en prostitueret.

Pernille Brunse: Så vi kan måske have med en mor at gøre, der prostituerer sin egen datter?

Lars Bisgaard: Jamen, det er den mulighed, at mor er altid blevet forstået som mor datter. Men hvis det er som rufferske, så bliver de jo også betalt eller omtalt som mødre, bordelmutter og så har man en række kvinder. Og det passer faktisk med navnet, fordi jeg gjorde mig den umage at bestille et tysk værk, som havde fordybet sig i prostitution i Lübeck, Helsingør og Bergen. Og der er de samlet samtlige navne på kendte kvindelige prostituerede. Og der er det særlige kendetegn, at de skal ofte helst have et en endelse på navnet, som gør dem små altså lækre. Altså de havde ikke andet. De hedder Annike. De hedder ikke Grethe. De hedder Gretheke, og de havde ikke bare Dyve. De hedder Dyveke og det andet navn, som de ofte kan have, hvis de ikke beholder det pigenavn, det er, at de bliver sammenlignet med fugle. Det kan være fx 'min hvide høne', 'mine sorte spurv' og hvad betyder Dyveke? Det betyder jo det har man vidst længe 'min lille due'.

Pernille Brunse: Okay.

Lars Bisgaard: Så på den måde passer det fuldstændig ind i navngivningen.

Pernille Brunse: Det kunne være, at hun har et navn, et prostituerede, Dyveke eller en prostitueret?

Lars Bisgaard: Ja, det ville passe ind. Det er en mulighed. Ja.

Pernille Brunse: Lars er ret overbevisende, når han fremlægger den her teori om at Dyveke var prostitueret. Men som sagt, så er det bare en ud af flere teorier. Om hun virkelig var prostitueret eller borgerdatter. Det må du som lytter selv beslutte dig for. Historikerne kan ikke give dig svaret. Men hvis vi nu leger videre med tanken om, at Christiane og Dyveke rent faktisk mødes i Bergen. I år 1507, så skulle det efter sigende være sket til et bal på rådhuset om aftenen. Bergens finere borgerskab er inviteret til fest, og rådhussalen er fyldt med stearinlys og et langbord med flere små retter. En gruppe af mænd spiller på strengeinstrumenter, og kædedansen er i fuld gang, Christian den Andens røde hår og røde skæg gør ham let at genkende i mængden af gæster. Han spejder efter den unge, smukke kvinde, som hans kansler har talt så meget om, og endelig får han øje på hende, og de to lander i en dans sammen. Kronprinsen kigger intenst på den unge, smukke Dyveke, som efter forskrifterne slår blikket ned, imens hun lader Christian føre an i dansen. Hendes smukke udseende behager kronprinsen så meget, at de to danser sammen hele aftenen og hele vejen til kronprinsens seng. Lars Bisgaard: Og der er den her dans, og der skriver: "Og kongen fik sin dans med Dyveke, og han blev meget optaget af hende. Og han konkluderer, at den aften dansede han kronen af de tre riger Sverige, Norge og Danmark."

Pernille Brunse: Det lyder næsten som en dødsdans.

Lars Bisgaard: Ja, fordi der efterfølgende efter dansen er det, at Dyveke og mor Sigbritt bliver alene tilbage på slottet, og de forhandler om, at hun må blive, eller på rådhuset, at hun må gå med på slottet. Og det får hun lov til, og fra det øjeblik er det ligesom etableret kontakt.

Pernille Brunse: Ved vi, om de to bliver forelskede derefter første møde?

Lars Bisgaard: Nej.

Pernille Brunse: Det gør vi ikke. Ved vi, hvad Dyveke tænker om det hele her efter første møde, og efter at hun indleder det her forhold til Christian den Anden.

Lars Bisgaard: Vi har ikke et ord overleveret fra hendes hånd eller mund.

Pernille Brunse: Så vi ved ikke, hvad de reelt føler for hinanden.

Lars Bisgaard: Og hvis jeg må føje til, så skriver en af de samtidige kilder ham, der hed Poul Helgesen og var munk fra Helsingør. Han skriver: "Ja, hvis man sammenligner Christian den Anden med den gamle kong Salomon i Det Gamle Testamente, så ved man, at kong Salomon havde 300 friller ved sit hof."

Pernille Brunse: Og friller skøger, prostituerede?

Lars Bisgaard: Ja. I forhold til Christian den Anden var Salomon en artig dreng. Og det var helt vildt. Det fortæller jo, at at i hvert fald denne iagttager regner med mange andre end Dyveke.

Pernille Brunse: Men er det så også noget vi ved? Lars, jeg prøver lidt at holde fast i kærligheden, for det er jo så en påstand om, at Dyveke bare var én blandt mange. Men ved vi, at han havde alle de her andre elskerinder ud over hende? Lars Bisgaard: Nej, det ved man heller ikke, Og derfor er der jo en masse propaganda, og derfor er det rigtig svært at nå ind til kernen af, hvad der er rigtigt i det.

Pernille Brunse: Der sker ting og sager. Altså, jeg rykker frem til år 1513, hvor Christians far dør.

Lars Bisgaard: Ja.

Pernille Brunse: Det betyder, at Christian skal være konge over det hele store dansk norske kongerige. Mor Sigbritt og unge Dyveke de rykker med til København. Ved vi noget om hvorfor Dyveke kører mor Sigbritt ikke bliver i Bergen, men skal med til København.

Lars Bisgaard: Nej altså, det ville jo være naturligt ud fra det handelske synspunkt, ikke, at så er det fordi han holdt af hende, og så kommer hun med.

Pernille Brunse: Så her kan vi altså måske. Hvis man tror på teorien om kærlighed, så kunne det være den. Ved vi noget om igen, om Dyveke har lyst til det her og rykke med til København?

Lars Bisgaard: Jamen, det tror jeg ikke, men spurgte om dengang. Pernille Brunse: Nej. Lars Bisgaard: Altså det eneste, man skal nogen gange huske på, at det daglige brød er ikke noget enhver kan få.

Pernille Brunse: I 1500-tallet.

Lars Bisgaard: Nej, og derfor alene at have sådan en. En så galant herre som den tilbagevendende gæst kaster jo lunser af af godbidder, som de færreste ville sige nej til.

Pernille Brunse: Kun et år efter at Christian har fået tronen, og et år efter at han har fået installeret Dyveke og mor Sigbritt på Hvidøvre Slot nord for København da bliver han faktisk forlovet. Den vordende brud er en østrig-ungarsk prinsesse ved navn Elisabeth af Habsburg, og her vil jeg gerne bede dig lægge mærke til efternavnet Habsburg. Det er ikke en frøken hvem som helst Christian har fået på krogen her. Hendes bedstefar er kejser Maximillian og en af Europas mest magtfulde mænd. Og nu er vi fremme ved en af de handlinger, der stadig skaber splittelse blandt historikere, når vi taler om forholdet mellem Dyveke og Christian den anden. Christian og Elisabeth skal giftes, og bryllupsforberedelserne er i fuld gang i København. Slottet er pyntet op, gæsterne er kommet, og tilberedningen af de 33 retter er i fuld gang. Men bruden mangler. Habsburgerne nægter at sende hende til Danmark. De kræver, at Christian skiller sig af med sin berygtede elskerinde Dyveke, før han kan få sin prinsesse og den store pose penge, som følger med hende. Men Christian nægter at opgive Dyveke, og dermed lægger han sig ud med Europas mest magtfulde familie. Var det på grund af kærligheden til Dyveke, eller var det blot ren stædighed eller dumhed? Vi ved det ikke med sikkerhed, men Lars er ikke i tvivl om, hvad han mener. På en skala fra 1 til 10 over eftertragtede magtfulde prinsesser i Europa på det her tidspunkt 10 er det bedste træk et af det dårligste. Hvor placerer du Elisabeth af Habsburg henne?

Lars Bisgaard: Jamen, han kunne ikke have fået et bedre valg. Christian den Anden var den konge, der for hvem det lykkedes at blive allerbedst gift. Og så er det jo den her sag med Dyveke, hvor som kommer til at spænde ben for det, fordi han bliver så vred over det ødelagte bryllup.

Pernille Brunse: De siger: Jamen, skil dig af med Dyveke, eller også får du ikke Elisabeth. Hun skal ud af landet, og han vælger ikke at gøre det alligevel.

Lars Bisgaard: Så er det jo, at man må antage, især for en temperamentsfuld herre som Christian den Anden, at så bliver han vred over, at de ødelægger hans bryllup. For gæsterne er der jo, de skal have mad, og de går og venter i København, og han bliver jo let til grin. Nå, nu er vi kommet her til Danmark. Han siger, han har fået kejserens datter. Nej, det har han da ikke. Lad os rejse hjem, for der er ingen grund til at vente her. Gæsterne siver lige så stille, så det er en ydmygelse af kongen. Og så er det jo egentlig ikke så mærkeligt at tænke, at hvis man er udsat for det modtryk, Udtryk, så kan man jo også selv svare igen med samme udtryk. Så skal jeg i hvert fald også beholde Dyveke her ved siden, fordi hvis det er på den måde de prøver at få mig til at opgive og udlevere hende, så kan de godt tro om. Jeg bestemmer i Danmark.

Pernille Brunse: Der findes altså to fortolkninger af Christianes beslutning om at holde fast i Dyveke. Enten så er Christian den Anden et stædigt rad, som ikke vil lade nogen diktere, hvordan han skal opføre sig, eller hvem han skal have af elskerinder. Og så er der den anden fortolkning om, at det her var ægte kærlighed. Og at Christian den Anden simpelthen elsker Dyveke for højt til at kunne undvære hende. Du må selv vælge, hvilken fortolkning du synes lyder mest sandsynlig. Historikerne er ikke enige om svaret. Men Christian ender med både at få sin prinsesse og sin elskerinde Habsburg, og det frigiver nemlig Elisabeth og sender hende af sted til Danmark 6 uger efter den planlagte bryllupsdato, og de to bliver gift og Dyveke, hun er stadig hans elskerinde.

Lars Bisgaard: Det er i de her arrangerede ægteskaber mellem en dronning og en konge, der følger der mange penge med en dronning. De holder sig pengene tilbage, og i næste ombæring så er det, man tænker: Okay, det her pres med brylluppet virker ikke. Nu sender vi en delegation op, der beder om at få Dyveke udleveret.

Pernille Brunse: Det kommer en hel delegation af mænd til hest ridende hele vejen op til Danmark for at sige..? Lars Bisgaard: De kommer tre steder fra. De kommer fra Bruxelles. De kommer fra Linz i Østrig eller Wien, og de kommer fra Sachsen og har allerede alle tre samme instruks udlever hende og kongen siger nej, og det er det, der står i et af brevene, at hvis han ikke vil udlevere Dyveke... så må man forhindre, at han at kongen forsøger at få arrangeret et proforma ægteskab, sådan at vi kan blive i Danmark.

Pernille Brunse: Fordi han gifter Dyveke til en anden mand. Ja, men fortsætter med at have en relation til hende.

Lars Bisgaard: Og det vil han heller ikke med til. Og så er der står som tredje mulighed i brevet. Så skal man spille hende et puds. Og hvad betyder det? Ja, det er der ingen, der ved.

Pernille Brunse: Det står at spille hende et puds. Hvad kunne det betyde?

Lars Bisgaard: Adlen har jo tænkt: Jamen, så må vi jo slå hende ihjel.

Pernille Brunse: De vil simpelthen slå hende ihjel?

Lars Bisgaard: Det var adlens udlægning.

Pernille Brunse: Jeg er lidt interesseret i grunden til, fordi du har selv sagt, det var så almindeligt, at konger havde elskerinder, fordi ægteskaber var jo alliancer. Det var ikke noget med kærlighed at gøre. Så kunne de få udlevet deres erotiske kærligheds mæssige fantasier og så videre andre steder. Jeg ved, at Elisabeths egen far også havde et ry for at have mange elskerinder og var en rigtig charmør. Hvorfor pokker kan de så ikke acceptere, at Christian den Anden også har et par damer?

Lars Bisgaard: Det tror jeg, at de havde kunnet, hvis hun havde været ordentlig stand. Og det er der. Det er derfor, jeg tror på teorien om prostitution, fordi når man kommer til en simpel skøge, så bliver familiens ære krænket, og derfor kan man ikke have det, og derfor er det, man beder om hende og får udleveret. Og den første, der jo egentlig måske indser, at man er kommet på galt spor, det er jo faktisk Christian den Anden selv. Fordi i '17, der indleder han krigen mod Sverige. Og det er jo der han mangler alle de habsburgske penge, og krigslykken går ham imod.

Pernille Brunse: Jeg stopper lige Lars her. Vi er nu nået frem til året 1517. Det er 10 år efter, at Dyveke og Christian dansede på rådhuset i Bergen, og det er fire år efter, at Christian, Dyveke og mor Sigbritt flyttede til København, fordi han skulle være konge. Konge, det blev han. Og med Skandinaviens smukkeste kvinde som elskerinde, og Europas mest magtfulde prinsesse som sin dronning. Men medgiften fra Elisabeth, den mangler han stadig. Og til trods for de manglende penge, så vælger han alligevel at sejle over Øresund og gå i krig mod svenskerne. Det er ikke noget tilfælde, at hans første krig bliver mod Sverige. Siden sin ungdom har han kæmpet for at få Sverige under den danske krone, men uden held. Og det vil han lave om på nu, med eller uden pengene fra sin svigerfamilie. Men krigslykken går ham imod. Og ikke nok med det, så indtræffer en endnu større forfærdelighed i år 1517. Hans unge, smukke Dyveke dør pludseligt og under mystiske omstændigheder. Nogle historikere beretter om, at kongens elskerinde skulle have fået tilsendt en håndfuld kirsebær, som hun med glæde har spist. Men bærrene var forgiftet, og hun dør. På den måde, slutter kærlighedsfortælling om Christian den Anden og Dyveke lige så mystisk, som den startede. Hvad går myten på om hendes død? Lars Bisgaard: Det eneste de notits hos Poul Helgesen, der skriver, at nogle mener, at det var på grund af forgiftede kirsebær. Punktum. Slut. Ja, og der må man så sige, at hvis man altså dengang kunne det støde så mange ting til. Det var overhovedet ikke usædvanligt, at folk døde i deres bedste alder.

Pernille Brunse: Hvad bliver konsekvensen af hendes død?

Lars Bisgaard: På kort bane, så bliver lensmanden på kongens københavnske slot, Torben Oxe, anklaget for at være den skyldige.

Pernille Brunse: Torben Oxe?

Lars Bisgaard: Og han er en yngre adelsmand, som er kommet til på slottet i kort efter at faren er død. Kong Hans. Det protesterer... Og da Christian den Anden beordrer, at Torben Oxe skal miste livet på grund af, at han har slået Dyveke ihjel. Det er i hvert fald adlens teori, og han siger, at igen her sætter han kærligheden over forholdet til rigsrådet, som går ind og forsvarer en af deres egne, og som fra nu af formentlig må betragtes som en modstander af Christian den Anden?

Pernille Brunse: Tror han, at Torben Oxe stod i et forhold til Dyveke? Lars Bisgaard: Det er den mulighed, som den brevveksling med instrukserne fra Habsburg side med, at hun skulle giftes til en mulig mand, kan. Og det er der nogen, der skribenter i midten af 1550erne, der skriver, at det var meningen, at hun skulle giftes med Torben Oxe, og så gik det jo på en eller anden måde galt. Og så får han straffen for det. Men det er også kommet frem her i det tyvende århundrede, at Torben Oxe blev beskyldt eller anklaget for hæleri og ulovlig omgang af kongens midler på Københavns Slot. Og det var derfor, han blev henrettet.

Pernille Brunse: Så det kan være, kongen bare gerne ville af med Torben Oxe? Lars Bisgaard: Ja.

Pernille Brunse: Men ikke på grund af noget jalousi eller et knust hjerte over Dyveke?

Lars Bisgaard: Nej, altså, man kan jo sige fra kongens side, hvis man er meget kynisk, og du er begyndt i en udsendelse med at sige, at går I virkelig kun op i magt og alt det der. Og jeg prøver på at tage den alvorligt. Den, der egentlig har mest, måske efter krigen, er åbnet mod Sverige. Så er det jo Christian selv, der måske kan se, at han har trådt i nælderne, at han skulle have gjort det ene og det andet. Men det forbliver et mysterium. Man må bare konstatere, at hun er væk i det her år, og at der er nu helt andre dagsordener.

Pernille Brunse: Og fortolkningen af Christian den Anden altså vælger at henrette Torben Oxe. Selv om han bliver frikendt for at skulle have slået Dyveke ihjel, så vælger Christian den Anden at henrette ham alligevel. Og det kunne være et tegn på kærlighed fra hans side. Som du så siger, den køber du ikke helt ind på.

Lars Bisgaard: Nej, altså, jeg ser egentlig, at for mig, hvis jeg skærer ind til benet, så tror jeg, at den historie med Torben Oxe har spillet lige lovlig stor en rolle, og jeg ser egentlig modsatte adlen, at Christian mister et et problem han bliver, og det viser sig også ved, at da i 1519, og som jo er kort tid efter Dyvekes død, der dør den gamle kejser Maximillian, Og der opstår der så pludselig en ny situation, for nu er det Habsburg, når der er brug for Christian, fordi der skal vælges en ny kejser. Og vi ved i dag, at det blev Elisabeths storebror Karl, der bliver det. Men for at støtte ham kan Christian jo sige var det så ikke en god idé at udbetale noget om den brudeskat? Og derfor får han pludselig en tredjedel af brud skatten betalt i 1519. Og det er faktisk for de penge, at han kan erobre Sverige i 1520.

Pernille Brunse: Og lave det, som jo er, som han måske nok er mest kendt for. Eller efter Dyveke eller før Dyveke. Jeg ved det ikke, men Det Stockholmske Blodbad, som jo finder sted i 1520, hvor han hugger hovedet af 86-87 adelsmænd på på torvet i Stockholm.

Lars Bisgaard: Og de er en sjov blanding. Der er både nogle biskopper, der er kun to af dem, så er der en små 50 adelige, og så er der 30 borgere.

Pernille Brunse: I forhold til Dyveke. Og så har jeg også læst en teori om, at nogle mener, at han ændrede adfærd og blev mere voldelig efter Dyveke dør simpelthen på grund af hjertesorg. Kunne det være sandt?

Lars Bisgaard: Længe har den teori om den romantiske, uspolerede kærlighed, som man havde til Dyveke, stået at læse i de fleste konge bøger, og det har altid været det der med, at dansk historie er ofte fulgt af nederlag, og der har vi ofte skullet trøste os med, at så var det i hvert fald et godt menneske med hensyn til kærlighed. Og så har man fået den historie. Og det gjorde jo så, at da vi kom op i det tyvende århundrede, og man begynder at få en freudiansk måde at opfatte sjælelivet på, jamen så er der en psykiater, der skriver en bog om Christian den Anden under indtryk af Allens romantiske kærlighed, og han siger: Jamen det tab af Dyveke må jo have været så stort, at det har slået revner i kongens psykiske styrke, og fra det øjeblik begynder han at træffe mindre hensigtsmæssige beslutninger.

Pernille Brunse: For eksempel som at hugge hovedet af rigtig mange mennesker. I det, der hører jeg også sige er det som om man igen har taget nogen briller på. Man ville så gerne gøre ham menneskelig for på en eller anden måde at kunne forklare det her meget umenneskelige træk fra hans side. Og det holder ikke nødvendigvis stik.

Lars Bisgaard: Altså, jeg ved godt den her udsendelsesrække har handlet om kærlighed, men den her enkelte udsendelse må være undtagelsen fra hovedreglen.

Pernille Brunse: Du sidder jo pointerer kærligheden.

Lars Bisgaard: At at den skal jo ikke. Han kan sagtens have holdt af hende og på, men ikke på den der dybe måde, der definerer alle de andre politiske handlinger.

Pernille Brunse: Han har måske bare været siger du erotisk tiltrukket af hende, og så var det det. Men er der noget skrevet ned om Christian, har vi en reaktion fra fra hestens egen mund. Altså Christian på da hun dør, ved vi noget om. Siger han noget, skriver han noget?

Lars Bisgaard: Nej, altså kun den. Den sag med Torben Oxe er blevet udlagt som hans aggression. Det ejendommelige ud af det her er jo stadigvæk at mor sigbritt overlever, fordi man kunne jo sige, at hvis den her sag er ude, så burde hun også have været ude.

Pernille Brunse: Og det er hun ikke. Lars Bisgaard: Nej, det er hun ikke.

Pernille Brunse: Hun forbliver kongens rådgiver.

Lars Bisgaard: Det gør hun hele vejen igennem op til 1523.

Pernille Brunse: Meget magtfuld. Lars Bisgaard: Hun bliver sendt i landflygtighed. Og hun er med på skibet, og hun bliver så sat af, inden de kommer frem til det sted, hvor kejserens familie tager imod dem i Nederlandene.

Pernille Brunse: Og hvor de slutter, hvor Elizabeth slutter sit liv, ikke?

Lars Bisgaard: Jo. Hun dør jo så tre år inde i landflygtighed i '26.

Pernille Brunse: Jeg ved jo, jeg er jo stadig. Jeg ville så gerne ind i hovedet på dem begge to Christian den Anden og Dyveke og spørge dem om hvad var det her for en relation, de havde? Fordi der er blevet spekuleret så meget om det. Men du siger jo, vi ved generelt praktisk talt intet om hvad eller. Intet om, hvad Dyveke tænkte og følte i sit korte liv. Vi har ikke noget fra hende.

Lars Bisgaard: Nej.

Pernille Brunse: Kunsten og litteraturen osv. Det har jo så givet grobund, når der er noget vi ikke ved. Noget mystisk. Så giver det god grobund for kunstnerne og litteraturen til at tage over. I 1940 bliver der lavet et teaterstykke med navnet Dyveke. Stykket det handler om en ung dramatiker, der vil skrive et teaterstykke om Dyveke. Det er det, han sidder og gør på scenen. Men inden han kommer rigtig i gang, så springer hun pludselig fra sin himmel ind i hans stue og fortæller, at hun bestemt ikke vil finde sig i at blive skildret som den bly viol eller due, tværtimod, hun vil ikke bindes på mund og hånd, men hun vil være en fri kvinde. En sang, som endte jo med at blive et symbol på modstandskampen under krigen, men som jeg tror de færreste danskere egentlig ved faktisk er inspireret af Dyveke. Det er hende, der synger det her med, at hun ikke vil bindes på mund og hånd. Og det er jo en helt ny fortolkning af at køre på en eller anden måde selv gerne ville det her. Og hun ville bare leve livet og ville gerne være i relation med Christian og ville ikke ses som den svage stakkel.

Lars Bisgaard: Og det er jo det, som historie altid kan, især hvis der ikke er for mange kilder. Og kærlighed afsætter sjældent nær så mange kilder, som politiske intriger og alt muligt andet gør. Og derfor er det jo mere åben for både kunstnerisk inspiration, men også fortolkning. Så jeg tror da ikke, at bare fordi jeg nu har læst kilderne på den her måde, at synspunktet nødvendigvis bliver stående. Der skal nok komme et modsvar på et eller andet tidspunkt.

Pernille Brunse: Ja, altså dit synspunkt om, at det ikke var kærlighed. Men hvorfor tror du, at Dyveke og Christian den Anden er endt som den romantiske kærlighedshistorie i eftertiden?

Lars Bisgaard: Jamen, det er jo for så vidt en vældig sympatisk fortælling at have og især i forhold til alle de andre grumme handlinger, der er på Christian den Andens tid, og derfor er der mange, der har hørt om den. Og det der med, at der jo ikke bare er et svært spørgsmål. Der er faktisk temmelig mange. Det er nogle hændelser, der vil kalde på opmærksomhed.

Pernille Brunse: Er det også fordi, Lars, altså at det bare er sådan nogle romantiker som mig, der gerne vil helst vil se kærlighedsfilm, hvor de får hinanden i slutningen. Og det er ikke det, vi kender alle sammen følelsen af at se en film, og så dør den ene, og de fik ikke hinanden, og man har sådan lidt ind ad bagefter. Tror du, det er det? Altså, vi vil så gerne?

Lars Bisgaard: Det er da formentlig et element.

Pernille Brunse: Og så bare til sidst Ja nej. Men kan du 100 procent sige, at det ikke var stor kærlighed mellem Christian den Anden og Dyveke?

Lars Bisgaard: Jeg tror ikke, det var stor kærlighed, men mindre kan også gøre det.

Pernille Brunse: Hvad man vælger at gøre som lytter, det må jo være op til en selv, efter man har hørt dig fortælle. I hvert fald tusind tak for i dag, Lars. Det var en fornøjelse.

Lars Bisgaard: Selv tak.

Pernille Brunse: Og her slutter den sagnomspundne kærlighedshistorie om Dyveke og Christian den Anden. Måske er fortællingen om de to ikke helt så lyserød, som jeg gik og troede og håbede. Politik spillede måske en større rolle end kærlighed, og Dyveke blev ufrivilligt en del af Christian den Andens magtspil med Habsburgerne. Men igen, intet kan bevises, og måske en dag dukker der nye historiske kilder op, der peger på, at det her rent faktisk var stor kærlighed.

Kærlighedshistorie er produceret af Juul og Brunse for Vores tid med støtte fra William Demant Fonden, redaktør af Rikke Caroline Carlsen. Bag musikken står Lukas Francis Claver og lyddesign af Frederik Gabrielsson, og mit navn er Pernille Brunse. Du kan finde flere podcasts om historie ved at søge på Vores tid i din podcast app.