Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S . E3.
Dronning Ælfgifu og Dronning Emma: Ordets magt
For de fleste klinger Ælfgifu og Emma ikke som danske dronningenavne, og det er ikke sikkert, at nogen af dem har sat fod på dansk jord. De to kvinder var rivalinder i kampen om magten i det store nordiske rige, man kalder Nordsø-imperiet; det blev regeret af Knud den Store i 1000-tallet. Ælfgifu og Emma kæmpede både om magt og eftermæle, og i denne kamp skyede de ingen midler. Den hårde tone i dagens debat taler vi med kulturredaktør Anne Sophia Hermansen om, og senere giver EU-kommissær Margrethe Vestager et bud på, om et eftermæle egentlig er værd at stræbe efter.
S . E3. Dronning Ælfgifu og Dronning Emma: Ordets magt
20.NOV.2020Hvem står bag episoden?
Tilrettelæggelse: Lisbeth Imer og Micha Fuglede
Medvirkende: Berlingske Anne Sophia Hermansen, EU-kommissær Margrethe Vestager, tidligere EU-kommissær Ritt Bjerregaard og professor Birgitte Possing.
Producer og klip: Micha Fuglede
Radiomontage: Amdi Will
Lydmix og -design: Jais Kringelbach
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen
Denne podcast er produceret i 2020 af WhatMatters for Nationalmuseet.
Magtens Kvinder 3. Dronning Ælfgifu og Dronning Emma: Ordets magt
Vi er kommet til tredje episode af Magtens Kvinder - 50 procent mere historie. Her går vi tilbage i tiden for at blive klogere på de danske dronninger og deres usynlige magt. Men vi springer også frem til nutiden og interviewer nutidige indflydelsesrige kvinder om, hvordan de oplever at agere i magtens cirkler, der historisk har været forbeholdt mænd. I denne episode skal vi høre om den mest indviklede omgang magtspil i danmarkshistorien. Det er historien om to kvinder, der kæmper om magten for deres tilsammen tre sønner. Det bliver noget af en blodig og omtumlet affære.
Og ham her, Alfred, han bliver taget til fange af Ælfgifu, som stikker øjnene ud af ham.
Det er jo helt sindssygt.
Og så dør han af disse år i fængslet.
Personligt er jeg bange for at miste overblikket undervejs, men netop derfor er jeg så glad for at have seniorforsker Lisbeth Imer ved min side. Senere i programmet får vi mulighed for at vende, hvordan magtens sprog er i dag. Dengang, for tusind år siden, var det med sværd i hånd, men i dag kæmpes der mere gennem pennen og ordets magt. Det får vi en snak med nogle nutidige indflydelsesrige kvinder om, som alle har det til fælles, at de bevægede sig i magtens cirkler. Det er blandt andet europakommissær Margrethe Vestager, professor Birgitte Possing og kulturredaktør Anne Sophia Hermansen, der personligt har fået mange verbale knubs.
Kvinder vurderes på flere parametre, end mænd vurderes på. Vi vurderes ikke bare på, hvad det er vi siger eller skriver, vi vurderes også på, hvordan vi ser ud, når vi fremfører det, eller hvor gamle vi er, eller om vi er fuckable eller ej. Jeg er 48 år, og det er jeg udmærket klar over, men det bliver mig af en eller anden grund altid revet ind i issen, at du er også bare gammel og midaldrende. Og det har jo godt nok ikke noget at gøre med, at jeg lige har skrevet om krænkelseskultur eller om en kommentar, der handler om Kronborg, eller hvad ved jeg. Altså så dukker de der ting op, og det er fordi kvinder vurderes - igen - på meget mere end bare det sagte. Vi er ikke bare mennesker, vi er i høj grad køn.
Velkommen til Magtens Kvinder: episode tre.
Hej, Lisbeth. Undskyld jeg sidder og gnasker. Godt at se dig.
Ja, i lige måde.
Nu har vi sat os ind i bilen.
Hvor skal vi køre hen? Vi kan ikke komme til Winchester, fordi Emma af Normandiet ligger begravet i Winchester ved siden af Knud den Store og deres søn Hardeknud. Men Ælfgifu hun forsvandt ud af historien. Vi ved simpelthen ikke, hvor hun blev af, så hende kan vi jo ikke forfølge. Altså fordi de to kvinder, vi skal snakke om i dag, var begge to dronninger og gift med Knud den Store - eller de havde et forhold til ham i hvert fald, den ene efter den anden. Vi skal snakke om noget, som handler lidt om, at det er sejrherren, der skriver historien. Den ene af de her dronninger var enormt god til at bruge magtens sprog, fordi det var hende, der stak af som sejrherre eller sejrkvinde, og det var hende, der skrev historien. Hun havde mulighed for at fremhæve sin egen position lidt mere end den anden.
Det glæder jeg mig til at høre om.
Men vi kunne jo tage et andet sted hen så og tale med en nutidig person, som også ved lidt om magtsprog. Jeg tænker, at Birgitte Possing, som har skrevet den her bog, som hedder Argumenter mod Kvinder, og hvor hun også er inde på det der med, hvordan man holder kvinder ude af magtens cirkler, simpelthen ved at bruge nogle helt simple mekanismer.
Som på Ælfgifu og Emmas tid er sproget også i dag et effektivt våben i nutidens magtkampe. Professor Birgitte Possing mener gennem et kæmpe researcharbejde at have fundet evidens for, at et særligt magtsprog historisk og kulturelt har holdt kvinder uden for indflydelse og anerkendelse. Disse argumenter er samlet i bogen Argumenter mod Kvinder. Det manglende fokus på kvinder gennem historien mener hun den dag i dag er et benspænd for, at kvinder ikke har så nemt ved at komme til magten som mænd. Netop derfor har hun gjort det til sin livsmission at sætte fokus på dette område. Her giver hun et bud på betydningen af denne usynlige magt.
Altså, det er jo hele tiden de der herskerteknikker, der kommer i sving, som rent forsvar, og det er det, jeg synes, der har været interessant ved at lave den her bog. Det er at dykke ned i det der tidsperioder, hvor der skete nogle brud, hvor der virkelig var nogle kvinder, der sagde: Jamen, nu vil vi være med her. Der er et afsnit i starten, hvor jeg citerer nogle af de kvinder, som er blevet chefer rundt omkring nu. Og de har jo kendt de mekanismer, hvor de også hele tiden får at vide: Jamen, I ævler og bævler og alt muligt. Men de har aldrig oplevet nogen, der snakker så meget som mænd. Men det siger vi ikke. Mænd de snakker bare. Hvem har sagt om Lars Løkke Rasmussen "jamen hold nu op, hvor han snakker, og han snakker sig bare ud af det hele." Altså hele min pointe i alle de her ting er, at det handler ikke om køn. Det handler om magten. Men det handler om den måde, magten laver kønnet på. At der har vi et meget, meget langt opgør at tage i vores vestlige demokratier. Jeg holder enormt meget af det citat, som jeg har fundet hos Victor Klemperer, ham sprogforskeren, som lavede et kæmpestort værk lige efter Anden Verdenskrig om Det Tredje Riges sprog. Han har et sted, hvor han siger: "Ord er som små bitte dråber arsenik. Hvis du får lidt af giften hver dag, opdager du ingenting, men efterhånden har giften en virkning." Og det er nøjagtig det samme med sproget om kvinder. Hvis du bliver ved med at gentage: Kvinde er kvinde værst, kvinder kan ikke bruge hinanden - så ødelægger du kvindens solidaritet. Hvis du bliver ved med at gentage, at "Du er ikke god nok, og har du tænkt på, om det går an med din familie? Du er for magelig, du er for dum, du er for dårlig, du er forkert, du snakker for højt og du ævler for meget." Alle de der ting, der bliver sagt om kvinder. Hvis vi tager det ind, så virker det. Så tror vi selv på det. Jeg har lært mig en meget, meget basal mekanisme, fordi jeg falder også i gang på gang selv. Ville man have sagt det samme til en mand? Altså, det er bare en lakmusprøve. Og det ville man som regel ikke, vel? Man bliver nødt til at tænke sig ekstra syv, otte, ni gange om, når vi har den her tradition hængende. Vi har en mental kulturarv, både kvinder og mænd, og det er den, der forstyrrer os i vores tankegang.
Fra snakken med Birgitte Possing om magtsprog kører vi hjem til mig for at tage en snak om de to for mig ukendte danske middelalderdronninger, som havde et blodigt opgør om magten på deres sønners veje. Lisbeth har fortalt, at den ene i hvert fald særligt for eftertiden har brugt ordets magt til at fremhæve sine egne bedrifter. Hvem var de her to dronninger egentlig? Jeg er nysgerrig efter at høre, hvad Lisbeth har at fortælle om de her to spændende kvinder.
Jeg vil vædde 100 kroner på, at du ikke kender nogen af de to dronninger, vi skal snakke om i dag.
Jeg tror allerede, jeg kan sige, at dem kan jeg bare give dig med det samme. Fordi det gør jeg helt sikker ikke. Ud af de der fem-seks stykker jeg kunne nævne, der er de her helt sikkert ikke på listen. Hvor kender du selv til dem fra?
Altså jeg har læst om dem. Jeg må nok indrømme, at det er heller ikke så frygtelig længe siden, at Ælfgifu i hvert fald kom ind i min bevidsthed. Jeg havde hørt om Emma af Normandiet, som var gift med Knud den Store, men jeg var ikke klar over, at han havde et tidligere forhold til den her nordengelske unge pige. Så jeg har læst om dem, og jeg har læst godt op på det. Så nu kommer jeg selv til at fortælle historien i dag. Der er en forsker i Århus, som har skrevet om Emma af Normandiet. Hun hedder Marie Bønløkke Missuno, og hun bor i Sisimiut i dag. Der kan vi nok ikke komme hjem. Men hun har skrevet en rigtig god artikel om de her ting, en meget grundig artikel, som jeg skal prøve at opsummere i dag. Og så synes jeg, det er så fascinerende, at vi er mere end tusind år tilbage i vikingetiden, og der talte vi om i sidste program at Thyra, det er også der i midten af 900-tallet. men vi kan ikke sige ret meget om hende, fordi i Danmark har vi ikke de her skriftlige kilder. Men omkring år 1000 har vi nogle konger, der hedder Svend Tveskæg og Knud den Store, og de tager over og erobrer England. Og i England har de masser af skriftlige kilder, så vi har en hel række af skriftlige kilder, som beretter om disse to kvinder, vi skal snakke om i dag.
Den ene af de her dronninger var enormt god til at bruge magtens sprog, fordi det var hende, der stak af som sejrherre eller sejrkvinde, og det var hende, der skrev historien. Hun havde mulighed for at fremhæve sin egen position lidt mere end den anden. I tankerne kan vi jo rejse tilbage til Normandiet, det nordlige Frankrig, hvor Emma bliver født som hertugdatter af hertug Rikard 1. og hans danske kone Gunvor i cirka 988, og næsten ti år senere bliver der født en angelsaksisk stormandsdatter, der hedder Ælfgifu, i Northumbria i Nordengland i cirka 996, og hun er datter af den her elderman, som er sådan en slags guvernør, kan man vel godt sige, over de nordengelske provinser. Og de to vokser så op i hver sin familie, bliver indimellem gift med den samme mand og får sønner begge to, som jo simpelthen konkurrerer om magten. Og det er den historie, vi skal snakke om i dag.
Den ene bliver gift først. Skal vi starte med hende?
Ja, Emma, hun bliver gift med den engelske eller den angelsaksiske konge Æthelred, og ham bliver Emma gift med i år 1002. Så igen en af de helt unge piger, ikke. Hun er 14 år gammel, da hun kommer derover. Han har været gift tidligere og har nogle sønner fra - det er jo en meget kompliceret historie, det her. Det er jo derfor, at tingene tit går galt og blusser op i borgerkrig, fordi der jo simpelthen så mange kongsemner, som kunne tænke sig at tage del i magten.
Det er altid der, kæden hopper af, ikke, når kogen dør?
Ja, ja, og der står seks halvbrødre og vil tage magten med hver deres rettigheder. Æthelred har været gift tidligere og har nogle sønner fra det ægteskab, og så bliver han så gift med Emma fra Normandiet i 1002, sådan en helt purung pige. Og Emma hun er vældig godt uddannet, hun kan både fransk og formentlig også latin, og hun har lært at læse og skrive. Og måske har hun lært dansk af sin mor, som havde danske rødder. Og når hun så kommer til England, så lærer hun selvfølgelig også engelsk. Så hun er jo en politisk begavelse og en sproglig begavelse og diplomatisk en virkelig god forbindelse. Men hun får så i det her ægteskab to sønner, som er ret vigtige for den videre historie. Hun får først en søn, som bliver den senere konge Edward Bekenderen, og så en der hedder Alfred.
På det tidspunkt omkring år 1000, der var vikingetogterne fra Danmark mod England blusset op igen, så Æthelred var selvfølgelig også interesseret i at få nogle alliancepartnere nede i Normandiet. Så ville han jo stå stærkere mod de her vikinger, der kom over. Og de vikinger krævede jo danegæld, og de skulle bare betale masser af sølv, så de kunne blive holdt ude af England.
Det er sådan nogle gange, når jeg har hørt det der, så minder det mig en lille smule om det, man hører fra rockermiljøet. Sådanne beskyttelsespenge.
Ja, ja. Bare "pay up, guys." Men vikingeangrebene fortsatte, og derfor var det så smart, at han fik den her alliancepartner nede fra Normandiet, sådan at de kunne gøre fælles front. Og samme år i 1002, så sker der det, som man kalder for danermordet, som simpelthen var en etnisk udrensning af danskere i England.
Æthelred beordrer simpelthen, at alle danskere skal slås ihjel, heriblandt Svend Tveskægs søster og hans svoger, som bor i England. De bliver slået ihjel. Så det er en etnisk udrensning for 1000 år siden. Man kan se det som en hævn for alle de her vikingetogter, men man kan også se det som, at Æthelred nu havde fået en alliance nede i Normandiet, så han var i stand til at gøre det. Nu turde han at gøre det.
Vikingeangrebene bølgede ind over England i starten af 1000-tallet, og det kulminerede med Svend Tveskægs erobring af landet i 1013. Da måtte kong Æthelred og dronning Emma flygte til Emmas bror i Normandiet.
Men Svend Tveskæg kommer med sin purunge søn Knud, som senere bliver Knud den Store. Det er ham med hele Nordsøimperiet, ham der bliver konge af England og Danmark osv. - for lige at foregribe begivenhedernes gang. Men Knud er en ung mand på 17-18 år, og Svend har brug for at skabe en stærk alliance med nogle englændere, så de tager hende her Ælfgifu af Northumbria, som blev født i 996, altså den unge pige, og giver hende til Knud. Hun er 17 år på det tidspunkt. Hun er jo datter af den her engelske elderman, den her guvernør, kan man vel godt sige, over de nordlige provinser i England. For ligesom at beholde magten i landet, så skal de have en alliance, og så tager man simpelthen den her unge guvernørdatter, stormandsdatter, for at styrke deres magt i England. Og så kommer det nemlig, for man ved ikke, om de er gift. Det kan man ikke rigtig finde nogen steder i kilderne. Men de har en eller anden forbindelse til hinanden, og der går ikke mere end et år, så har hun fødte det første barn.
Så de har i hvert fald noget sammen.
Ja, og så er det historikerne snakker om de her ting: Om man nødvendigvis skulle være dronning, eller om man kunne være frille, eller om man kunne være sådan en eller anden seksuel samarbejdspartner. Fordi det der var det vigtige, det var at føde et kongsemne. Man skulle have nogle drengebørn, som man havde et kongsemne, så man kunne sikre fremtiden. Det er hele tiden det her med at sikre fremtiden ved at få de her børn.
I og med at Svend Tveskæg tager hende og sætter ind, så ved den handling har han lavet en alliance.
Ja. Hun er en brik i det her spil om magten i England. Fordi han kommer jo over fra Danmark og vil tage landet. Så er han nødt til at have nogle englændere med sig for at kunne beholde magten, og så falder valget så på hende her Ælfgifu. Hun har formentlig den rigtige alder. 17 år - totalt klar til at få børn, ikke? Så de lever så sammen i nogle ganske få år, Knud og Ælfgifu. Man skal holde tungen lige i munden her, fordi der er den engelske konge Æthelred og hans dronning/kone Emma. Der sidder Emma lidt på hold. Hende har vi lige lidt in mente til senere. Så man kan sige, at Knud bliver gift med Ælfgifu og sørger for at få et par børn. Svend og Harald hedder de. Det er jo nogle rigtig gode danske navne. Svend efter bedstefar, Svend Tveskæg, og Harald efter oldefar, som er Harald Blåtand. Så der er også noget rent symbolsk at give børnene de her navne, som er gode kongenavne.
Ja. Så er de allerede et stykke på vejen. Okay, så Knud, bliver han så derovre? Det gør han vel.
Så bliver han jo derovre. De har magten og så noget der. Og Æthelred og Emma, de kommer så tilbage fra deres eksil, fordi det vil de jo ikke blive ved med at finde sig i. De vil jo have magten i England. Så er der selvfølgelig nogle kampe frem og tilbage. Det ene slag efter det andet. Og det ender med, at Knud den Store vinder et afgørende slag.
Ethelred døde den 23. april i 1016, så efter de afgørende kampe om magten delte Knud den Store og Æthelreds søn, Edmund Jernside, magten mellem sig.
Men han dør ret tidligt, ham Edmund. Det gjorde de jo pudsigt nok, de her helt unge konger.
Mere eller mindre naturligt.
Mere eller mindre naturligt. Vi ved jo ikke, hvad der kan være sket, men det er jo bare pudsigt, at de dør så unge mange gange. "Under ukendte omstændigheder," står der i kilderne. Og så bliver Knud konge over hele England. Det sker i 1016-17 stykker.
Pludselig står det klart for mig, hvor smart Knud egentlig er, og hvorfor han hedder den Store. Først er han snu nok til at danne par og få børn med den lokale Ælfgifu. Men han er også snarrådig nok til at dele magten med konkurrentens søn, Edmund Jernside, som så belejligt nok dør. Og vupti! Hvem står så som kongen af det hele - England, Norge, Danmark og dele af Sverige? Det gør Knud den Store.
Han deler England med den tidligere konges første søn. Og det gør han vel også for at give lidt good vibes.
Ja, så kan du godt høre på det hele, at nu sidder Emma jo lidt og er til overs. For hende har vi jo stadigvæk in mente. Hun har jo siddet og været lidt til overs.
Hun har også to drenge.
Ja, hun havde også to drenge med Æthelred, som var kongsemner. Vi kender så Den Angelsaksiske Krønike, som et historieværk i England. I 1017 fortæller den her krønike, at Knud, som nu er Knud den store, beordrede Æthelreds enke hentet til sig som hans hustru. Så børnene sidder derovre hos morbror i Normandiet, og Emma er i England. Og så bliver hun så hentet til ham som hans hustru. Nu skal hun være kone til ham. Og hvorfor gør han det? Jo, fordi han har brug for en alliance med Normandiet. Dem skal han jo også have styr på. Så Ælfgifu hun har ligesom udspillet sin rolle. Hun har leveret de her kongsemner, og hun har sørget for at have styr på det nordlige England og i den her magtovertagelse af landet. Nu har hun ligesom udspillet sin rolle, så han vælger i stedet for Emma, som kan være en god alliancebrik. Og de bliver så gift og får også to børn sammen. Så du kan du godt se, hvor mange kongsemner vi er oppe på efterhånden, ikke?
Er det også drenge?
Ja, eller den ene er.
Okay. Uha, hvor ville Henrik 8. have været misundelig. Det er jo lidt ved at være noget rod, men man går ud fra, at Knud er mest interesseret i at få sine egne fuldblodssønner på tronen?
Ja, det er klart. Emma er jo næsten ti år ældre end Knud, så hun er jo efterhånden en dreven rotte, kan man godt sige, i diplomatiets kunst. Hun kan jo alle de her sprog, og hun har været med i alle de her forhandlinger og retsopgør, siden hun var 17 år. Så hun kan sagtens begå sig i de her miljøer efterhånden.
Men som kvinde, der sidder man jo lidt og tænker: Var det bare okay at have to kvinder her?
Og det er det, der er det utroligt interessante ved den her periode af danmarkshistorien. Det er: Det ser ikke ud til, at Ælfgifu mistede nogen som helst form for status, fordi hun blev ligesom rykket ud af spillet, da Emma kommer ind og skal være dronning. Så vi tror nok, at hun er taget til Norge og ligesom regerer landet der som regent sammen med sin søn Svend - den ældste søn. Og han kan ikke have været mere end højst 15 år på det her tidspunkt.
Ved vi noget fra kilderne om de to kvinders personlighed?
Ja, der er nogle norske kilder, som siger, at hun var en rigtig hård regent, og der var hård beskatning, så befolkningen måtte leve af det, som dyr plejede at leve af: bark på træerne og græs på engen. Så hun var en utroligt hård regent der, er nogle kilder, der siger. Nogle af de norske skjaldevers beskriver det som en enormt hård periode for Norge, at de havde hende her Ælfgifu og hendes søn siddende. Men hun mister ikke sin status. Det er det, der er det vigtige.
Ja, det lyder jo også som, at det hele har været en lille smule mere professionelt dengang, altså lidt mere som sådan et firma. I stedet for at man tænker, at der er helt vildt mange følelser blandet ind i det. Altså det handler mere om anseelse, magt og positioner. Så det kan være, at hun også måske har forstået, at den alliance var vigtig.
Ja, det har hun. Det var de født til at skulle gå ind i sådan nogle mere seksuelle samkvem. Det var ligesom det, der var hele formålet med det hele.
Ja. Der er vi lidt mere blødsødne i dag.
Ja, og vi er også blevet lidt derhen, hvor man tænker: Gud, hvor løs på tråden kan man være, ikke? Altså sådan en ung pige, ikke?
Jo jo, og det tænkte man så ikke dengang.
Nej, det har man ikke tænkt. Hun var simpelthen bare gået ind i det og brugt sin krop til at kunne tage del i magten. Man skal jo hele tiden tænke: hvad er alternativerne? Alternativet er jo ikke at tage en uddannelse på Københavns Universitet.
Nej, nej, lige præcis. Det er et vældig godt indblik i, hvordan man så på ægteskabet og det at være en alliancebrik. Altså selvfølgelig må de have haft følelser dengang. Det ved vi selvfølgelig ikke så meget om. Men det er som om, at det bare ikke er det vigtigste her.
Nej, jamen, de kan godt have haft nogle følelser for hinanden, men det var ikke grunden til at blive gift eller få børn med hinanden. Der så man simpelthen det som nogle helt andre muligheder. Ønskebørn, det var jo børn, der kunne bruges som alliancebrikker og helst drenge.
Ja, og her er der så rigeligt med drenge. Men det må jo skabe lidt problemer senere hen, at der er alle de her drenge?
Det skaber lidt problemer senere hen.
Så der er altså to dronninger her, som i gåseøjne ikke er danske, som muligvis ikke engang har sat deres fødder på dansk jord, men som har haft en tilknytning til Danmark på grund af den konge, som var konge over både Danmark, Norge, England og dele af Sverige.
Hvad er det, der har fascineret dig ved dem?
Det er simpelthen bare det med, at vi er så langt tilbage i tid, og at vi kan sige så relativt meget om dem. Og så skal vi bare rigtig langt op i tid, før vi har nogle kilder, som siger noget om nogle danske dronninger, som vi på en eller anden fornuftig måde kan få stykket sammen. Så det er bare den her dybe historie, jeg synes, der er så utroligt fascinerende. Og vi har også godt af at vide, et eller andet sted, at når vi rækker lidt ud over kongerigets grænser, så er der faktisk nogle kilder, som fortæller om nogle forhold, som egentlig har relevans for Danmark.
Men det, der også er interessant ved perioden her, det er, at man ved, at det engelske kroningsritual ændrede sig på et tidspunkt i perioden mellem 973 og 1044. Det er mest sandsynligt, at det sker i forbindelse med Knuds og Emmas kroning i 1017. De bliver jo kronet til konge og dronning sammen, fordi dette nye kroningsritual lagde nemlig større vægt på dronningens magt. Hun havde simpelthen en reel indflydelse i regeringen.
Det er så simpelthen Knud, der har været visionær - eller Emma?
Nej, så er det Emma, som han har været visionær. Man skal nemlig huske på, at hun havde nemlig ikke haft nogen særlig indflydelse i sit ægteskab med Æthelred. Hun er nævnt i nogle diplomer, men hun tillægges ikke nogen rigtig politisk betydning i dette tidlige ægteskab. Men der var hun altså også kun 18 år gammel. Og da hun bliver gift med Knud 15 år senere, så er hun over 30, og hun har samlet sig en hel del politisk erfaring.
Og måske også et netværk.
Nemlig. Hun var helt særdeles godt kendt med de engelske stormænd i hele det engelske rige. Hun havde siddet med ved alle de her rådsmøder, og hendes sprogfærdigheder kan også have spillet en rolle. Hun kunne jo alle de her sprog.
Så han havde faktisk mere brug for hende. Og hun var ældre end ham.
Hun var ældre end ham, ja. Men vi ved jo ikke, hvad der har foregået. Men det tyder meget på, at hun har haft en stor rolle at spille i den politik. I 1034, altså fem år senere, så er modstanden mod dem så stor, at de må flygte. Og her dør den ældste søn i 1034 - Svend. Så har hun én dreng tilbage.
Og det var Harald. Danmark, Norge og England - de var under samme regent. Så er hun en slags kongens forlængede arm?
Ja, det er hun. Det er det man måske skal se det som, at hun har siddet der. Hun har ikke mistet status, efter hun har haft det her seksuelle forhold, frilleforhold - vi mangler lidt et ord, der dækker det der i moderne dansk i dag. Det ser ud til, at hun er blevet sat derover som en slags guvernør i Norge på kongens vegne. Hun har ikke mistet status ved at være forstødt af en anden dronning. Det synes jeg er utroligt interessant.
Det er jo også en erkendelse af hendes evner. Altså hun har jo ikke fået den post, går jeg ud fra, hvis ikke hun havde haft evnerne.
Nej. Og så har det været godt at have alle de her forskellige nationaliteter, og de har forskellige folk fra forskellige netværk og så spille dem rundt og placere dem som brikker i et skakspil rundt omkring på den her store plader, som er Nordsøimperiet.
Det må også være en lille smule skræmmende, hvis man sidder som konge i England og egentlig styrer både Norge, England og Danmark og egentlig ikke lige vide, hvad der foregår deroppe i Norge. Så man er virkelig afhængig af at have nogle alliancer inde i sit eget rige.
Ja, og dem skal man kunne stole på. Harald er jo hendes sidste brik i spillet om magten. Han er han hendes sidste gyldige grund til overhovedet at ville tage del i magten.
Det minder mig lidt om noget af det samme som i politik i dag. Altså at man har nogle alliancer, og hun står lidt og har to sønner, som hun ved, at de står klar som en lille skakbrik til at sætte ind her og der. Og der er rigtig meget politik i det her.
Ja, men det er storpolitik for 1000 år siden. De har haft nøjagtig de samme tanker om, hvordan får vi nu det her til at fungere på den allerbedste måde? Hvilken minister - i gåseøjne - kan vi sætte på det her område. Hvem stoler jeg mest på? Hvem har de bedste evner til netop det her område? Hvem kender hvem i det her område? Der har været nøjagtig de samme tanker på spil. Det er bare 1000 år siden.
I 1035 dør Knud den Store. Han efterlader sig et kæmpemæssigt rige, og så begynder kampen om magten mellem de mange kongesønner.
Da Knud den Store dør i 1035, så går kampen om magten igen i gang. Hardeknud var jo Knud den Stores søn med Emma, deres ældste søn. Så han blev konge i Danmark, og Harald Harefod, som han kom til at hedde, som er Knud den Stores søn med Ælfgifu, blev konge i England.
Så han har en søn med hver kone i hvert land.
Ja. Hardeknud sidder i Danmark, og Ælfgifu kommer med Harald Harefod og vil have magten i England. Man skal ikke forestille sig, at kvinderne holdt sig tilbage og var sådan lidt mere eftergivende eller barmhjertige på nogen måde. Hun prøver at arrangere en stor fest for de ledende mænd i England, hvor hun prøver at sikre sig deres støtte ved alliancer og gennem bestikkelser. Hun giver dem simpelthen gaver, så de kan vælge Harald Harefod, som er hendes søn. Og hun skyede ingen midler, fordi Emma havde jo to sønner med den ældre konge Æthelred, som hedder Edward og Alfred, og Alfred bliver taget til fange af Ælfgifu, som stikker øjnene ud.
Det er jo helt sindssygt.
Og så dør han af de sår i fængslet.
Emma må have været rasende.
Selvfølgelig har hun da været rasende. Men hvad skulle hun gøre? Nu var Harald Harefod jo valgt til konge. Harald Harefod døde allerede efter at have været konge i fem år. Så er der ingen nåde fra Emmas side. Og så forsvinder hun simpelthen. Hun bliver bare visket ud af historien.
Men det er jo helt grotesk.
Ja, fuldstændig. Og så bliver det jo umuligt for Ælfgifu at opholde sig der, fordi hun er jo rival til Emma. Men nu skal du bare høre, fordi det bliver mere spændende. Fordi Emma, kan du godt se, hun jo sejrherren nu. Hun har vundet over dem alle. Og hun er først og fremmest kendt fra et værk, der hedder Encomium Emmæ Reginæ, som oversat til dansk betyder Æresskrift for Dronning Emma. Det er forfattet af en flamsk anonym munk i cirka 1040-42, og det er bekostet af Emma.
Hun har lavet sin egen biografi.
Hun har lavet sin egen biografi. Og hun fremstiller jo sig selv i et bedre lys, end hvad hun måske kan have fortjent. Hun er afbilledet på titelbladet af bogen med sine to kongelige sønner, Hardeknud og Edvard Bekenderen, som hun jo fik med to forskellige konger. Så det vil egentlig sige, at hun er den første danske dronning, der er afbildet på noget. Hun sidder på en trone med en fodskammel, og så er hun iført en lang dragt helt ned til gulvet og en flot krone på hovedet.
Hun er faktisk den første danske dronning... ... Som man kan se afbildet nogen steder... Ja, og som vel også har sin egen biografi.
Og som faktisk måske aldrig rigtig har været i Danmark, og som har sin egen biografi.
Det vidner jo også om, at hun har en vis magt og position, siden hun kan bekoste hele det der, og en opfattelse af sig selv som værende vigtig.
Hun har jo sejren i hånd, så hun kan jo skrive historien, som hun vil. Og det har hun jo gjort til sin egen fordel. Man kan sige, at hun sætter jo sig selv i centrum med at skrive sådan et æresskrift om sig selv - eller få det skrevet. Og det sjove er nemlig, at i resten er historiografien - altså Adam af Bremen, som vi kender fra 1070, som sidder i Bremen og skriver krøniker, og i Roskildekrøniken og i Knytlingesagaen - der omtales hun ganske kort. I Sven Aggesen, som skriver omkring 1200, der omtales hun slet ikke. Så de tillægger hende ikke nogen politisk betydning. Men det kan altså også være fordi, det gjorde man ikke, altså man tillagde ikke kvinder nogen politisk betydning i de her tidlige... Thyra er heller ikke tillagt nogen politisk betydning, selvom hun havde det. Og hun bliver også fremstillet meget jævnbyrdigt i deres forhold.
Fra fortiden et hurtigt spring op til nutiden. En nulevende kvinde og markant politiker, der har gjort det til sin livsopgave at skrive sin egen selvbiografi, er Ritt Bjerregaard. Med sine i alt fire bøger ønsker hun at inspirere andre kvinder med indflydelse gennem sine egne erfaringer. Da hun trådte ind på den politiske scene som ung kvinde i 70'erne, savnede hun at kunne læse beretninger fra de kvinder, der var der før hende.
Det var klart, at jeg tænkte over Nina Bang, fordi jeg var nummer to kvinde, der blev undervisningsminister efter Nina Bang, og jeg havde egentlig vældig, vældig lyst til at læse om hende og høre, hvad hun havde tænkt, og hvordan det havde været for hende. Og der var ikke noget. Der var virkelig stort set ikke skrevet noget om hende. Der begynder jo at komme lidt mere efterhånden, men der var ingenting. Og der kan jeg huske, at dengang lovede jeg mig selv, at undervejs hvis jeg nu fortsatte i politik, så ville jeg gemme materiale, og når jeg gik på pension, så ville jeg skrive mine erindringer. Fordi så ville der være kvinder, der kom efter mig, der i hvert fald kunne se, hvordan var det der i 70'erne og 80'erne, 90'erne og efter årtusindeskiftet. Så det har jeg gjort, og jeg er i gang nu med det sidste bind, og så er det også blevet til fire. Så det er blevet lidt større, end jeg lige havde forestillet mig, dengang jeg startede. Så hun var en af kvinderne, som jeg tænkte over. Så har jeg været meget betaget af Simone de Beauvoir. Jeg har læst hendes bøger, vel stort set dem alle sammen, vil jeg tro. Og jeg synes, at hun rammer meget præcist med udtrykket, at kvinder er den anden. Det er mænd, der er politikere, og det er mænd, der har de ledende poster, og kvinderne er den anden. Og det synes jeg har været oplysende at holde sig for øje, at det var det, jeg også var og blev vurderet på. Og så måtte jeg jo ligesom tage udgangspunkt i det. Så Simone de Beauvoir ved siden af nogle forfattere er nok dem, der har spillet den største rolle.
Tilbage til Emma, så har hendes selvbiografi ikke kun været et vigtigt dokument for os i dag for at kunne tegne et billede af hende som person. I samtiden var det også for at være spindoktor for sine egne sønner. Mændene kæmpede med sværdet, mens kvinderne drev det politiske spil i kampen om magten.
Der er det igen, at man skal tænke på, at det her skrift blev til 1040'erne, hvor Emma har brug for at iscenesætte sine egne børn i forhold til magten og i forhold til børnene efter Knuds ægteskab med Ælfgifu.
Så det kan være en form for at positionere sine sønner igennem sin egen position, hvor vigtig hun har været.
Her skal vi igen holde tungen lige i munden. Emma fik tre sønner i alt. Ham, der nu er tilbage, er Edward Bekenderen, som hun fik med den gamle kong Æthelred, altså ham hun ikke havde satset på som kongsemne. De to andre sønner, Alfred og Hardeknud, var begge døde, så den sidste mulighed for at få magten for Emma var gennem Edvard.
Ham prøver hun så at komme på tæt hold af igen. Men han lukker hende fuldstændig ude af magtens centrum, fordi hun har jo satset simpelthen så meget på Hardeknud og på at få ham positioneret ved magten. Så Edward ville ikke have noget med hende at gøre, altså hendes ældre søn ville ikke have noget med hende at gøre. Og hun mister både sin position og sin ejendom, og han bebrejder hende i hårde vendinger, at hun har tilsidesat ham til fordel for Hardeknud.
Det tyder på, at hun har været meget beregnende og udspekuleret.
Hun har simpelthen valgt mellem sine egne børn. Det virker jo brutalt, fordi vi ville jo aldrig gøre det i dag. Så hun døde 7. marts i 1052 og blev begravet i Old Minster i Winchester ved siden af Knud og Hardeknud.
Men det fortæller noget om de to kvinder. De to kvinder har ikke bare været nogle små, søde pyntedukker. Hvis man skal finde et eller andet nutidigt tema, hvad kan vi så ligesom trække ud af de her to dronningers kamp om magten og det at være i magten og tæt på magten?
Ja, altså man snakker jo tit om det her med at kvinde er kvinde værst, og jeg kan ikke lade være med at tænkte på om det er fordi, de er kvinder, at man synes, det er sådan nogle hårde ting, de gør ved hinandens børn. Fordi man forestiller sig måske lidt, at kvinder skal være lidt mere barmhjertige og også gode ved hinandens børn. Det kommer til at fremstå så hårdt, det de gør.
Det clasher med morrollen.
Det clasher lidt med morrollen. Men hvis det havde været mænd, der havde gjort det, hvad så? Så havde det jo bare heddet, at man havde skaffet en rival af vejen, ikke? De har jo virkelig kæmpet om magten. De har jo virkelig forsøgt at gøre det bedste for deres egne sønner. De har endda valgt ét barn ud frem for et andet af deres eget kød og blod, kan man sige. Hvis man ser historisk på det, så har de jo egentlig ikke opført sig anderledes, end mænd ville have gjort. Mænd har jo også historisk set ryddet rivaler af vejen. De har jo for et godt ord slået folk ihjel, som kom i vejen for deres vej til magten. Så jeg ved ikke rigtig om man kan sige det sådan historisk set, at det er kvinde er kvinde værst. Men jeg kan godt set, at det er et nutidstema, som igen og igen kommer op, det der med at kvinder vil ikke hjælpe andre kvinder, eller at vi ikke er lige så gode til at bruge vores netværk, som mændene er.
Det kunne være lidt interessant faktisk at snakke med nogle kvinder, som selv har stukket næsen frem, og som kender lidt mere til det her.
Ja, som kender den der vej til magten.
Og hvordan det spil fungerer i dag. Er der noget om den snak? Fordi man har jo ikke noget "mænd er mænd værst," vel?
Nej, det er der ikke nogen, der siger. Altså, vi bliver ligesom bedømt på det her køn, ikke? Når kvinder går efter magten, så kan man sige "kvinde er kvinde værst" i den der magtkamp. Men der er ikke noget, der hedder "mænd er mænd værst." Det er superinteressant.
Et af de store temaer i historien om Emma og Ælfgifu er kampen om magten. Dengang for 1000 år siden kæmpedes der på dramatisk vis. I dag kæmpes der om magten på en mere subtil måde med ordet som våben. En nutidig kvinde, der mestrer dette, er kulturredaktør på Berlingske, Anne Sophia Hermansen. Vi har mødt hende til en snak om magtens sprog.
Tror du at kvinder bliver bedømt hårdere end mænd? Ja, det tror jeg de gør. Jeg kan jo også se i offentlig debat, at kvinder bliver vurderet anderledes. Er det så hårdere? Ja, det mener jeg faktisk, det er. Altså fordi det er som om, at du skal performe og excellere på samtlige parametre. Der stilles andre krav til kvinder. Jeg har fået adskillige hak og også adskillige overraskelser, da jeg begyndte at blande mig i den offentlige debat. Det var tilbage i 2009. Der havde jeg været pressechef i nogle år i den finansielle sektor og syntes egentlig, at jeg havde rimelig godt styr på journalistik og hvad sker der af bevægelser i de forskellige medier. Men det, som var nyt for mig, det var, hvilken magt Facebook var ved at have. Og det betød, at så snart jeg begyndte at blande mig i offentlig debat, så var det jo ikke bare noget, der blev begrænset til avissiderne. Sådan har det jo været i gamle dage. Men nu var det jo så også et anliggende på de sociale medier, og det betød, at tingene begyndte simpelthen at accelerere med en fart. De sociale medier accelererer debatten og gøre også af og til, at argumenter bliver erstattet af aversioner i stedet for. Det, som jeg oplevede, det var pludselig at blive kastet ud i, at der kom folk og bankede på min dør om natten, at jeg blev tilsendt en hundelort. Jeg fik ovenikøbet tilsendt en afklippet hestehale på et tidspunkt, hvilket jeg faktisk ikke ved om var en kærlighedserklæring eller det modsatte. De kommentarer, jeg fik, handlede også meget om min seksualitet og min civilstatus. Og om jeg overhovedet var heteroseksuel eller homoseksuel, og kørte på en lang række parametre, som på det tidspunkt var fuldstændig nye for mig, fordi jeg havde en formodning om, at man forholdt sig til, hvad det var, jeg skrev. Det kunne jeg godt glemme alt om. Det gjorde man ikke. Det er et eksempel på at blive shitstormet. Jeg er blevet det også i andre tilfælde, hvor jeg i perioder har følt det nødvendigt at trække stikket kortvarigt. Men jeg er opvokset med, at man skal true med at blive og ikke true med at gå. Så jeg besluttede mig for, at nu bider jeg mig fast i bordpladen, og så må vi jo se, om tingene ændrer sig. Tingene kommer aldrig til at ændre sig fuldstændig, fordi jeg synes stadigvæk, at der er for få kvindelige meningsdannere. Jeg mener også, at vi får utrolig meget opmærksomhed, de få kvindelige meningsdannere, der er. Det er sådan, at kvinder vurderes på flere parametre, end mænd vurderes på. Vi vurderes ikke bare på, hvad det er, vi siger eller skriver. Vi vurderes også på, hvordan vi ser ud, når vi fremfører det, eller hvor meget vi vejer, eller hvor gamle vi er, eller om vi er fuckable eller ej. Jeg er 48 år, og det er jeg udmærket klar over, men det bliver mig af en eller anden grund altid revet ind i issen, at du er også bare gammel og midaldrende. Det har jo godt nok ikke noget at gøre med, at jeg lige har skrevet om krænkelseskultur eller en kommentar, der handler om Kronborg, eller hvad ved jeg. Altså så dukker de der ting op, og det er fordi kvinder vurderes igen på meget mere end bare det sagte. Vi er ikke bare mennesker, vi er i høj grad køn. Når man så har ædt det som en superærgerlig præmis, så kan man jo så vælge to ting. Enten så synes man, det er meget synd, og at det er dybt uretfærdigt, ellers går man ud og gør noget ved det. Og så begynder man at arbejde på, at kvinder i højere grad gøres til mennesker i stedet for bare at blive reduceret til køn. Det er jo så ved at være et forbillede og være i offentlig debat og blande sig.
Men for kvinders vedkommende handler det også meget om, at man giver afkald på at være likeable og være loveable og i stedet gå ind og blive respekteret. Mænd ønsker ikke at blive elsket. Det er der alt for mange kvinder, der rigtig gerne vil, som har det her blik meget til siden: Hvad synes andre mon mig? Mænd har i højere grad et blik på bare: Hvad synes jeg om tingene? Der kan vi altså også lære et par ting. Og jeg vil gerne understrege, at det er fuldstændig gensidigt: Mænd kan altså også lære en hel del ting af kvinder. Så det handler altså ikke kun om, at mænd bare er fantastiske og guddommelige, og gid vi var mere ligesom dem. Men kvinder skal i højere grad give afkald på det her med at blive elsket. Vi kan blive anerkendt, og vi kan blive påskønnet. Det er noget andet. Men når man træder ind i for eksempel den offentlige debat, så deler man ofte vandene, og der skal ikke særligt meget til, før man som kvinde også bliver vurderet som meget kontroversiel. Man skal faktisk have nogle relativt mainstreamagtige holdninger, så er man pludselig kontroversiel. Det er mænd ikke. Mænd har holdninger, kvinder har synesninger. Altså kvinder er køn, mænd er mennesker. Altså der er sådan nogle helt klare forskelle på mænd og kvinder. Og en gang blev jeg kontaktet af Uffe Ellemann. Jeg var lige begyndt at skrive. Han sagde, at han syntes, det var meget sjovt at gå ind på min blog på Berlingske, fordi jeg blev kaldt for 'aging Barbie'. Og han sagde, han er da aldrig blevet kaldt for en 'aging Ken'.
Det var fordi, han vurderes ikke på sit køn. Han vurderes på det, han skriver. Og der kommer der altså bare en hale, når det drejer sig om kvinder. Der sker altså et eller andet med synet på kvinder, når vi passerer de 40 år. Jeg kunne se, at der skete et helt markant skifte i kommentarsporet til mine kommentar fra jeg var 39, til jeg var 41. Det slog mig bare, at i løbet af få år var de nærmest fuldstændig væk alle de der meget seksualiserede kommentarer. Og jeg tror, at når det er sådan, at du som kvinde bevæger dig op i 40'erne og ikke længere er fertil i samme forstand som tidligere, så er du også et mindre attraktivt seksuelt objekt. Og så ses du bare på med nogle andre øjne. Men vi skal ikke underkende, at der findes stadigvæk strategier til at underminere kvinder. Det kører så bare i højere grad på psykisk ustabilitet, for eksempel er en af de meget klassiske måder, man kan forsøge at underminere en kvinde. Ligesom hvis man skal forsøge at underminere en mand, så handler det tit om: ser du ikke også lidt dybt i flasken? Men det er i al fald en af de allermest klassiske undermineringsstrategier for kvinder. Kvinder er tit, når de også fremfører argumenter, modsat mænd, nogle der har tendens til at lægge nogle følelser i de ting, de siger. Altså stemmen kan også køre i forskellige tonelejer, og det kan jo være enormt skønt, men det kan også ses som et magttab, at man ikke hele tiden sidder med en kontrolleret, dyb mandeagtig stemme. Gid kvinder ville skabe sig meget mere i stedet for at skabe sig meget mindre og hele tiden gøre sig mindre. Det er der altså alt for mange, der har tendens til. Jeg er altså heller ikke selv født med verdens største selvværd. Tværtimod. Jeg er født med sådan et fuldstændig frimærke-lille selvværd, så det var fuldstændig chokerende for mig at træde ind i offentlig debat, hvor man faktisk bliver nødt til at have en ret massiv brynje foran sig for at kunne holde til reaktionerne. Den gode nyhed er, at det kan man faktisk få med årene. Det kan man lære. Og en direkte vej er ved at henvende sig til nogle af dem, der har fået nogle stjerner på skuldrene. Jeg gjorde det, at jeg tog fat i Ritt, efter jeg begyndte at skrive, for at spørge hende, om ikke hun ville hjælpe mig med, hvordan jeg håndterede reaktionerne. Og hun er jo generøs, så hun sagde, at det ville hun da mægtigt gerne. Og er der nogen, der også har sort bælte i at håndtere offentlig tilsvining, så er det faktisk Ritt Bjerregaard.
Kvinder skal blive bedre til at bruge deres netværk, gribe ud efter folk, som de ikke nødvendigvis kender personligt, men som de beundrer, som de synes er dygtige. Jeg kunne faktisk også have henvendt mig til Margrethe Vestager, som jeg også synes er en superstjerne. De fleste mennesker er meget hjælpsomme. Det kan godt være, at der ikke er tid til alle mulige ting, men jeg tror, at man kan sådan set godt være heldig, og i det mindste kan man jo spørge, og så kan man få et nej. Det er jo ligesom en lønforhandling.
Vi vurderer også hinanden ret hårdt, og kvinder er virkelig kvinde værst på desværre rigtig mange områder. Et godt sted at starte, hvis vi vil have forandring, det er også, når det kommer til at hjælpe kvinder, som er for foden af deres karriere. Når man har fået nogle stjerner på skulderen, så er det faktisk ens pligt at hjælpe og give kvinder en håndsrækning. Måske også give dem nogle tips og tricks til, hvordan de styrer uden om forskellige faldgruber, som man måske er droppet ned i selv, men ellers give dem et tip til, hvordan de slår nogle smutveje, så de ikke behøver bruge fem-ti år på at opbygge en karriere. Det mener jeg faktisk, vi har pligt til. Men kvinder er ikke altid særligt gode til at hjælpe hinanden. Især kan jeg huske, at da jeg selv trådte ind i debatten, fik jeg ret megen kritik af de ældre feminister. Og der var engang en af dem, der sagde til mig: Det skal jo heller ikke være for nemt for dig, for tænk på, hvor meget vi andre har kæmpet. Og der sagde jeg: Jo, jeg synes faktisk, det skal være nemmere, for hvis der skal skabes resultater, så er der ingen grund til at stå og kæmpe de samme kampe i flere år. Så lad os da bare komme ud over stepperne.
En nutidig politiker med stor indflydelse er EU-kommissær Margrethe Vestager. Hun blev landsformand allerede som 25-årig, og som dreven politiker er det svært at forestille sig, at hun nogensinde er blevet trynet af magtsprog. For at sætte scenen for emnet deler jeg en episode fra mit eget liv, der går godt ti år tilbage.
Micha, du taler lige lidt for meget. Og jeg kunne bare mærke, det lagde virkelig en dæmper på mig. Og jeg tænkte: Gud, det gør jeg måske også. Det syntes jeg jo egentlig også, han selv gjorde. Det fulgte mig i mange år. Jeg tænkte bare, der var ikke nogen af mine mandlige kolleger, der ville få sådan noget at vide. Jeg synets, det var næsten lidt en magt, der blev udøvet over mig.
Men det tror jeg også, at det er, fordi jeg synes, det er meget vigtigt at have nogen at sparre med, så jeg udvikler mig, så jeg laver stadig færre fejl, så jeg bliver stadig bedre til det, jeg gør. Men dem, jeg taler med om det, er ikke mine største kritikere, fordi de vil ikke mig det godt. De har deres egen dagsorden. De har deres egne ting. De vil gerne bruge mig til at fremme deres egen dagsorden eller have mig til at gå væk. Og jeg tror, at det er på samme måde med en ting som det der. Det er: så kan jeg markere mig op imod hende, hun bliver lidt mindre, og jeg bliver lidt større. Det er jo ikke for at give dig et godt råd om, hvordan du begår dig i verden. Men det har altid været et problem, når kvinder siger noget.
Har du selv oplevet det at føle den der: nu stikker du næsen for langt frem?
Jeg tror, at jeg har udviklet meget tidligt en ret stor grad af robusthed, som ligesom gør, at jeg ikke noterer det. Fordi hvis man skal tage det hele med, så bliver man sådan lidt træt. Og man skal være forsigtig med at blive kynisk, fordi det er en meget alvorlig erhvervsskade, livet kan give en, kan man sige. Men man skal have en stor pyt-knap. Men det er meget svært, fordi de fleste af os er opdraget til, at kritik er ment som noget, vi skal tage os af, og hvis vi lytter til det, så kan vi blive bedre og udvikle os og fungere bedre sammen med andre mennesker. Men sådan er kritik ikke i alle tilfælde. Kritik er nogle gange bare noget pis, hvor man skal trykke på pyt-knappen og smide det over skulderen og se at komme videre. Fordi det er ikke sagt i din interesse?
Hvor får man sådan en teflondragt henne?
Jamen den får man ikke, og man skal heller ikke ønske sig en teflondragt, fordi følsomhed og sensitivitet og indlevelse i, hvordan andre har det, - også dem, der kritiserer én for at fremhæve sig selv eller på uretmæssigt grundlag - har man jo også en fordel af at kunne forstå. Og jeg lykkes bestemt ikke altid med det. Det er slet ikke det. Men det må være en fortsat bestræbelse at sige: Den kritik, jeg lytter til, det er den, som er ment for, at jeg kan bruge den til noget og blive bedre til det, jeg gør. Ikke den, der fremhæver en anden.
Har du egentlig selv været ude for at blive beskrevet for din fremtoning eller for din gerninger mere end for dine bedrifter?
Det sker hele tiden. Der var en kollega, som engang fra et andet parti, tidligere mit eget, som blev spurgt, om han kunne sige noget positivt om mig. Og så siger han: Ja, hun er god til at bage boller.
Okay, tak for den.
Og noget af det bider jo kun, når der er en gran af sandhed i det. Men jeg tror også, at nogen har kaldt mig talende cirkulære, fordi især da jeg var yngre og forhandlede på lavere niveauer, så syntes jeg, at det var vigtigt at vide, hvad det var, vi forhandlede om, og medgivet også på et vist detaljeringsniveau. For ellers er det svært at vide, synes jeg, hvordan tingene kommer til at fungere. Men det blev så vendt negativt imod mig, fordi det er også superirriterende, det er jeg godt klar over. Det tager tid og alt muligt. Men selvfølgelig bliver tingene hele tiden vendt imod én, og der er bare en helt særlig disciplin, som er argumenter mod kvinder.
Tror du, en mand ville have fået det at vide, hvis han kunne det hele?
Nej, nej. Altså, Kristian Thulesen-Dahl er jo supersej, fordi hele hans finanslov er fyldt med små post-it-noter om, hvad det er for nogle detaljer i hvilke nogle konti, som han synes er særligt vigtige. Og det gør jo, at han er supervelforberedt og kan spille spillet.
Og du er bare lidt et talende cirkulære.
Det med ordets magt, det er virkelig spændende. Men jeg kommer også til at tænke på, er det her er bare noget, der praktiseres af mænd?
Ja, det er det jo øjensynligt ikke, når man ser historisk på det. Der kunne stormanden jo også hyre en skjald, og en skjald var jo sådan en slags spindoktor, som fortalte stormandens historie og satte ham i det absolut bedste lys, ikke? Så allerede i vikingetiden - det har jo simpelthen så dybe rødder det der med, hvordan man bliver omtalt og bruger ordet. Og Emma af Normandiet har jo i den grad brugt ordet til at sætte sig selv i front og sætte sig selv på magtens tinder.
Ja, hun har vel ikke bare formået at fremhæve sig selv, men også sin egen søn.
Og fået skubbet den ene søn frem for den anden. Tænk engang, at man har gået så hårdt efter magten, at man har skubbet den ene søn lidt til side for at kunne fremhæve den anden søn.
Det tænker I jo selvfølgelig rigtigt meget på som historikere og forskere, at vi kun har den ene side af historien. Vi har kun Emmas udlægning af det hele.
Ja, hun har selvfølgelig fremstillet sig selv i et lidt bedre lys end måske hvad rimeligheden er. Sandheden ligger jo nok et eller andet sted midt imellem. Altså Ælfgifus historie har vi jo ikke fra hendes egen mund, og hvis vi havde haft den, havde den måske også haft en lille slagside. Det må man næsten går ud fra.
Vi fortsætter jo bare videre ud ad samme tangent.
Ja, vi fortsætter bare med at give Danmarks dronninger stemme. Og næste gang, så skal vi snakke om en af mine yndlingsdronninger.
Er det rigtigt?
Ja, det er en ukendt dronning Margrete, kan man sige. Der er ikke så mange, der kender hende. Hun hedder Margrete Fredkulla og er dronning i starten af 1100-tallet.
Og hvorfor er hun din favorit?
Hun var jo en svensk prinsesse, og der er mange ting, der tyder på, at hun også kunne læse runer. Og det synes jeg jo, altså det er jo klart, at hun har hjemmebanefordel hos mig. Det har hun bare. Og så sad hun faktisk ved magten i 30 år sammen med sin mand, kong Niels, og udenlandske kilder nævner hende som værende meget magtfuld og politisk aktiv. Og der er endda en kilde, som siger, at rigets styre lå i kvindehånd. Og det synes jeg da er en historie, der er værd at undersøge.
Det skal vi høre nærmere om. Det glæder jeg mig til.
Denne podcast er produceret i 2020 af WhatMatters for Nationalmuseet. Tilrettelæggelse: Seniorforsker Lisbeth Imer og jeg selv, Micha Fuglede, har produceret og stået for tilrettelæggelse og klip. Radiomontage: Amdi Wiil. Lydmix og -design: Jais Kringelbach. Redaktør på Nationalmuseet er Rikke Caroline Carlsen.
Tak til kulturredaktør på Berlingske Anne Sophia Hermansen, EU-kommissær Margrethe Vestager, tidligere EU-kommissær Ritt Bjerregaard og professor Birgitt