Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S . E6.
Dorothea af Brandenburg: Den benhårde forhandler
Kender du det der med, at der er én i din omgangskreds, som du helst ikke vil have på besøg? Sådan én var Dorothea af Brandenburg. Hun havde en stålsat vilje, og det hun satte sig for, det fik hun. Som 17-årig valgte hun selv sin ægtemand, Danmarks kommende konge Christian 1. De blev 1400-tallets power couple. Hvor Christian var diplomat, var Dorothea nej-sigeren. Hun var så benhård en forhandler, at svenskerne bad om at få en kontrakt på, at de aldrig skulle forhandle med hende igen. Hør den fantastiske historien om en tough cookie fra middelalderen, og hør også Pia Kjærsgaard fortælle om sit liv tæt på magten som formand for Folketinget og Dansk Folkeparti. Hun fortæller også om, hvordan hun har oplevet at være svikmøllens yndlingsoffer. To stærke kvinder, der ikke er gået på kompromis med noget.
S . E6. Dorothea af Brandenburg: Den benhårde forhandler
10.DEC.2020Hvem står bag episoden?
Tilrettelæggelse: Lisbeth Imer og Micha Fuglede
Medvirkende: Lektor Carsten Jahnke og politiker Pia Kjærsgaard
Producer og klip: Micha Fuglede
Radiomontage: Amdi Will
Lydmix og -design: Jais Kringelbach
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen
Denne podcast er produceret i 2020 af WhatMatters for Nationalmuseet.
Magtens Kvinder 6. Dorothea af Brandenburg: Den benhårde forhandler
I sjette afsnit er vi kommet til dronning Dorothea, en overordentlig magtfuld kvinde, hvis styrke og personlighed gav hende et voldsomt ry.
Svenskerne omtaler jo hende som den værste kvinde, man kan finde, og de laver jo smædedigte om hende.
Senere skal vi tale med en nutidig, magtfuld kvinde, Pia Kjæersgaard, der som formand for Dansk Folkeparti og første kvindelige formand for Folketinget har måttet stå model til utallige satiretegninger og verbale knubs.
Loyalitet har altid betydet afsindigt meget for mig. Det er nok nogle af de tidspunkter i mit politiske liv, hvor jeg har haft det allermest dårligt. Og jeg har godt nok oplevet det nogle gange, hvor folk, jeg har troet på, var loyale, bare ikke var det. Og har så talt dårligt om mig, efter de er gået fra partiet, eksempelvis i pressen. Det, tror jeg faktisk, er noget af det værste i mit politiske liv.
I dette afsnit er Magtens Kvinder kommer vi tæt på to yderst magtfulde kvinder, der begge har fået folkets hårde dom at føle. Velkommen til Magtens Kvinder - 50 procent mere historie.
Så er vi er ved at være her.
Så er vi i Roskilde. Og hvad er det, vi skal her?
Vi skal snakke om Dorothea af Brandenburg. Der er rigtig mange ting, der er sjovt ved Dorothea af Brandenburg. Men det er meget bemærkelsesværdigt i hvert fald, det er, at hun var gift med to danske konger, og hun blev også mor til to danske konger. Og hun er en meget, meget selvstændig dame. Vi befinder os her i 1400-tallet. Hun blev gift med Christoffer af Bayern i 1445, men så døde han meget kort tid efter - kun to et halvt år efter - og så blev hun gift med Christian 1. Og hele den historie skal vi snakke med Carsten Jahnke om, som er lektor på Københavns Universitet. Og Carsten Jahnke er tysker og vokset op i Tyskland.
Og der er også en tysk forbindelse med Dorothea.
Ja, det må man alligevel sige. Altså Dorothea kom jo fra Tyskland, fra Brandenburg, så det er faktisk på mange måder en meget tysk historie, vi skal have i dag.
Jamen, lad os gå op og kigge på det.
Det, jeg sådan altid tænker lidt på, når vi snakker om de her dronninger: Hvor vi ved vi noget om dem fra?
Ja, det kan jeg godt forstå, du spørger om, egentlig. Hvordan ved vi egentlig det? Jamen, deres navne og deres liv og deres gerninger er jo bevaret i de her mange, mange skriftlige kilder, som er. Når vi kommer lidt længere oppe i tiden, kan det være personlige breve, de har skrevet, det kan være gavebreve til kirken, det kan være retslige dokumenter. Så alle de her mange, mange forskellige typer af kilder kan man jo stykke sammen til en hel historie og tegne et billede af sådan en person. Og det er jo et kæmpestort arbejde.
Det må det være, for de er vel ikke alle sammen enige, tænker jeg?
Nej, de har jo selvfølgelig forskellige agendaer med at udfærdige de her dokumenter. Det er klart. Og så når vi kommer lidt op i tid, så har vi jo også nogle historieskrivere, som allerede, ja, vi kan jo begynde allerede med Saxo i 1200-tallet, som skrev en Danmarkskrønike. Men man skal passe lidt på med den slags historieskrivere, fordi de har jo også deres egen politiske dagsorden med at udfærdige sådan en historie. Det ved vi jo allerede fra Saxo, som skriver om sagnkongerne, som vi ikke rigtig har noget belæg for. Men der har været en god grund til for Saxo at beskrive, at Danmark har en meget, meget fin og lang, gammel kongeslægt.
Så det er vel en form for markedsføring eller branding eller...?
Det er det, ja. Vi er lige så fine som de romerske kejsere.
Så sådan en dygtig historiker som Carsten Jahnke, han har jo så stået på hovedet, havde jeg nær sagt, i alle de her kilder.
Han har stået på hovedet i alle de her kilder, ja. Det har han. Han har brugt enormt lang tid på det.
Problemet med dronningerne er, at hverken Huitfeldt, en historiker fra 1500-tallet, eller deres sønner kunne lide deres mødre og dronninger. Og i tilfælde af Dorothea er det så, at hendes egen søn, kong Hans, har fordømt hendes hukommelse, fuldstændigt ødelagt den bevidst, og Huitfeldt har gjort resten, for det passede ikke i hans verdensbillede, at en kvinde kunne have gjort noget. Og derfor blev hendes rolle skrevet om allerede i 1495 og omkring 1500, når hun var død. Fordi vi bygger hele vores hukommelse og vores historiske bevidsthed på Huitfeldt.
Margrete var han nødt til at acceptere. Han kunne ikke komme omkring hende, men resten er bare kransekagefigurer for Huitfeldt og historikere op til 18-1900-tallet, som slet ikke er interesserede i det.
Han har sådan set dem som vedhæng til kongen, kan man næsten sige, ikke? Og som dem, der skulle sørge for den næste generation udelukkende.
Ja, det er det. Dengang jeg var i Tyskland og var lektor, der havde jeg tænkt mig at skrive en doktorgrad om dronning Dorothea, og der fik jeg at vide, at det kunne man ikke gøre, fordi hun var en kvinde. Det gik ikke i 90'erne at skrive en doktorgrad om en dansk dronning.
Ej, tænk! Fordi jeg synes jo, at 90'erne, det er da ikke så lang tid siden.
Nej, det er 30 år siden.
Og det er vel ikke engang, fordi der ikke var kilder til det.
Nej, jeg drukner i kilder. Det er ikke det. Jeg har kæmpestore kartotekskasser - jeg er lidt mere gammeldags - om hende. Det gik ikke, fordi hun er ikke en konge. Og man ser hende ikke. Mine kollegaer har ikke set hende som politisk skikkelse, så hvorfor skal man skrive kvindehistorie? Altså, herregud, det er ikke et emne for en doktorgrad. Det gør man bare ikke.
Man kan du ikke prøvet at fortælle os lidt om, hvordan hendes vej til magten var? Jeg synes, jeg har læst, at hun var gift med to danske konger.
Hun er ikke bare kone til to konger. Hun er også mor til to konger. Hun er den eneste i den danske historie, som har en så central rolle. Og vi skal ikke glemme, at hun er en overgang fra det gamle Jellingdynasti til det nye oldenborgske dynasti. Og om det ikke skulle være hende, skulle vi ikke have haft oldenborgerne i Danmark.
Hun er født 1430 eller deromkring.
Ja, ingen ved faktisk, hvornår hun er født, fordi huset Hohenzollern har så mange døtre, og kronikørerne er fuldstændig uinteresserede i døtrene. Den her far i huset skriver selv i et brev, at døtre er som en møllesten om halsen. Det er dyrt, det skaber ballade, og det er ikke brugbart til noget som helst.
For at forstå hvor magtfuld Dorotea senere bliver, bliver vi nødt til at dykke ned i historien om hendes enorme morgengave, og få være helt tæt på episodens hovedperson er vi taget til Roskilde Domkirke, hvor Dorothea og Christian ligger begravet.
Hvis man kommer som en fattig pige og bliver giftet ind i en rig familie, har man bare været sindssygt god til at forhandle?
Ja. Det bliver også en forhandlingssag mellem faren og brudgommen. Hun får en kæmpestor gave fra alle tre nordiske rige, som er ekstremt stor. Det er en af de største morgengaver, vi har i dansk historie, og det skaber ballade senere. I det moment, hvor hun bliver dronning, er det fuldstændig ligegyldigt i første omgang. Hun er meget rigere, som aldrig kvinder i familien Hohenzollern. Det var hendes morgengave, som var den store magtfaktor.
I 1445 bliver den 14-årige Dorothea gift med Christoffer af Bayern.
De første år i riget gør hun ikke et kæmpestort indtryk. Altså hun er smuk, i hvert fald siger svenskerne det - det er sidste gang, de roser hende.
Ja, for hun får et meget dårligt ry hos svenskerne senere hen.
Ja, senere. Det er fuldstændigt forfærdeligt. Men hun er smuk. Hun er den her kransekagefigur for kongen.
Og hun er også helt ung, ikke?
Jo, hun er 14. Men vi skal ikke glemme, kvinder i denne her tid er uddannede. Hun er opvokset i et af de mest høje politiske miljøer i Tyskland. Hun kan regne. Hun kan skrive. Alle kvinder og dronninger kan. De er uddannede til at forvalte deres ejendom og kongerige, fordi når kongen er på krigstogt eller i udlandet, så er det automatisk dronningen.
Så er hun gået i skole og lært, siden hun var helt lille.
Ja. Og hun har lært sig det fra de bedste i Tyskland. Hendes onkel er den mest skikkelige, den mest ambitiøse og den mest hensynsløse politiker, vi har i Tyskland på den her tid, og hun var i lære hos ham.
Men efter bare to års ægteskab sker der noget meget uventet, der ændrer på hele Dorotheas position og Danmarks fremtid.
Christoffer dør meget uventet i januar 1448 på vejen op mod rigsdag i Sverige, og man skulle forvente sig et kæmpestort oprør over at kongen er død. Så der er spørgsmålet: Hvad gør man? Hvad sker i en sådan situation? Vi har fra den prøjsiske underretningstjeneste, altså fra Den Tyske Orden, som sidder i Königsberg og Marienburg og Gdansk, berettelser fra Danmark om, at dronningen har overtaget magten. Det skriver de meget tydeligt internt i ordenen: vi skal henvende os nu til dronningen, fordi hun har overtaget magten og har sendt rigsrådet hjem.
Så hun har lavet statskup eller?
Ja, altså, i det magtvakuum overtager hun magten. Hun har jo magten, hun er jo dronning. Men problemet er, at som enke mister hun den her magt.
Og hun har heller ikke nogen børn, hun kan regere på vegne af.
Nej, altså hun er ikke Margrete. Hun er fuldstændig ensom.
Christoffer dør på et kritisk tidspunkt i danmarkshistorien. Danmark, Norge og Sverige er i den nordiske union. Der var stærke kræfter, der ville fortsætte unionen, og stærke kræfter, der ville bryde den op. Første gang, vi møder Dorothea som en kvinde med ben i næsen, er da hun som 17-årig sender rigsrådet hjem og regerer i sin egen ret efter Christoffers død. Men Dorotheas omfattende medgift fra hver af de tre nordiske lande gør hende til en dyr dame at sende på dronningepension. Derfor beslutter man, at det er mest praktisk at finde en ny konge og beholde hende som dronning.
Så de vil bare gerne have hende gift.
Yes. De vil bare have hende gift til den nye konge. Hun er ekstremt dyr. Og det bedste, vi kan gøre, er at gifte hende med en ny unionskonge, fordi hvis alle tre konger får deres egen nye konge, så skal de have en ny medgift. Så betaler staten igen en dobbelt udgift. Så bliver det for dyrt. I Sverige sidder Dorothea på jernområderne, altså der, hvor de producerer jern i Örebro. Hun sidder på alt skat, som kommer på jernproduktion. Det er den største eksport fra Sverige. Så hun er en magtfaktor der.
Og der er hun 17. Prøv at høre, det er jo vanvittigt.
Ja, men hun er uddannet til det. Når man er 17, er man en voksen kvinde.
Hun har aldrig lavet andet.
Hun er en politiker, og det er hendes opgave i det hele.
Men alligevel ret imponerende, synes jeg faktisk.
Efter de politiske forhandlinger bliver der udvalgt tre kongsemner, og som det er så karakteristisk for Dorothea, ja, så vælger hun selv sin tilkommende.
Så siger du, at hun selv valgte at blive gift med Christian 1. Hvordan kunne hun det? Og hvad sagde hendes forældre til det?
Det er vildt spændende. Hun kunne indse, at de tyske fyrster i omegnen ville aldrig acceptere hende, fordi hun er jo kun en indgift dronning. Og vi kan faktisk se, at i det moment, hvor Christoffer dør, starter huset Hohenzollern de næste forhandlinger: Hun skal enten blive gift til kongen af Polen eller til broren af kejseren, og det er meget stærkt under forhandlinger. Og det siger hun bare blankt nej til.
Hvordan kunne hun det?
Det har hun bare gjort. Hun var så langt væk fra Berlin og fra Nürnberg. Hun har ignoreret det. De sender bud til København, "nu skal du gøre det."
Det vidner også om en personlighed, ikke? Altså, at man som 17-årig bare siger, næ, det har jeg ikke tænkt mig.
Altså, det hun gør: Hun har hendes morgengaveaftale på et bankfack i Lybæk. Altså meget moderne: Hun har deponeret det der, og et af de her bud, som kommer fra Nürnberg, sender hun videre til Nürnberg: "Nu skal du hente min morgengaveaftale, og så skal jeg vise dig, hvor rig jeg er. Det gør det. Det siger hun: "Se her, det er aftalen, og aftalen siger, jeg får så og så mange penge fra Sverige. Du nægter det. Om du gør det, supplerer jeg til kejseren, til paven, til hele verden." Svenskerne er bedrevet. Grunden til at hun er så vred, det er fordi, det har hun gjort resten af hendes liv.
Dorothea står altså i en gunstig forhandlingssituation. Gennem sin morgengave er hun ikke til at komme udenom rent økonomisk. Men hun har også en personlighed, som gør, at hun ikke lader sig kue.
Men hun er klar over, at hun behøver en mand. Vi har en beskrivelse af en scene, hvor hun sidder på tronen, og så bliver præsenteret for en liste af tre kandidater. Og den tredje var den mest kedelige af alle kandidater. Og ham har hun selv valgt ud, og det står i kilden: fordi hun vil gerne beholde magten. Og vi kan se, at hun har afprøvet ham på alle måder, fordi når de bliver gift var hun gravid.
Altså, hun var allerede gravid, da de blev gift?
Ja, og to måneder efter brylluppet blev første barn født.
I løbet af deres ægteskab fik Dorothea og Christian 11 børn sammen. Den førstefødte var Oluf, og han var den første kongesøn, der blev født inden for landets grænser i 100 år.
For mig er Christian 1. en kransekagefigur, og hele hans introduktion til Danmark går fuldstændigt gnidningsfrit. Vi har en ny konge, vi har et nyt menneske i landet, og ingen protesterer, ingen gør oprør, ingenting. Det kører bare på skinner. Hvis vi ser på dokumenterne, så står der på de vigtige steder, at dette dokument er givet af kongen, det er klart, i tilstedeværelse af dronningen.
Og dem er der ret mange af, siger du.
Ja, altså vi har ret mange. Vi har normalt ikke den her bisætning. Normalt er det kun kongen. Det ser man aldrig. Men her har vi lidt et belæg for, at dronningen er den, som har åbnet døren. Dronningen har sagt, nu har jeg afprøvet ham, nu er jeg gravid. Altså, i sengen er jeg måske ikke i top, men han er dygtig i det her tilfælde. Og ham skal vi have. Altså, vi kan se, at hele vejen blev åbnet gennem dronningen. Christian skal selvfølgelig gøre sin del, det er klart, så han kan ikke være helt dum. Men den her magtfaktor, som holder hånden under ham, det er dronningen.
Så han har kendt præmissen for ægteskabet?
Helt klart.
Jeg synes det er så interessant, fordi så kan man næsten sige, at Dorothea hun er jo næsten der, hvor Margrete 1. også var, hvor hun faktisk styrer i sin egen ret.
Ja, og det gør hun fra ægteskab til hendes navn til Christians død i 1481. Jeg ved det ikke, om man kan sige, at hun elsker Christian. Altså, vi kan ikke se gnidninger mellem dem.
Men altså 11 børn. Et eller andet sted må de jo have kunnet lide hinanden.
Og de danner også en slags arbejdsdeling. Christian bliver jo - og vi kan se det på deres pilgrimsfærd også - den store, pragtfulde konge. Han repræsenterer værdigheden, han fører krig.
Om den symbolske betydning af at have en konge.
Yes, og han skal også være nådig, han skal give efter, han skal slutte kompromiser og alt muligt andet. Men så kommer dronningen. Kongens slutter kompromis, og dronningen siger nej. Og hvad sker der? Der sker ingenting, fordi dronningen sagt nej.
Så vi har sådan en good cop/bad coop-kombi.
Ja. Og hansebyerne siger meget tydeligt: Nej, nu kommer dronningen igen. Vi vil ikke have hende, fordi hun siger nej hele tiden. Vi skal forhandle med kongen, men kongen er ikke der. Så kommer dronningen igen.
Så hun er bare blevet ved med at presse på, hver gang hun har mødt modstand.
Ja: Det går ikke. Det vil jeg ikke.
Hvilke evner har hun haft, for ligesom at hun kunne få det der til at ske?
Hun er hård, altså ekstrem hård. Hun er hensynsløs, det kan jeg også sige. Hvis hun vil noget, så presser hun det igennem. Men på den anden side - i modsætning til Erik af Pommern og andre - er hun menneskelig, og hun kan tage kontakt, altså kan trække folk ind. Men også støde folk fra. Men samtidig har hun en masse unge hofdamer, hun gifter. Og hun styrede bryllupper ved hoffet, og det danner et netværk i riget. Hun har jo brugt de her forbindelser, som måske har været der, til at knytte kontakter til de danske adelsfolk, til rigsfolk, til rigsråd, de vigtige familier. Og de har accepteret hende som magtfaktor. Fordi vi kan ikke se nogen som helst modstand i Danmark. Altså ingen oprør. Ikke noget andet end bare at, okay, nu er hun der.
Hun har sørget godt for de her adelsfrøkener og fået dem godt gift, så hun altid kan trække en tjeneste tilbage?
Ja. Og det er selvfølgelig de rigeste og de vigtigste, som kender hende. det er smart. Og dermed danner man netværk, og dermed skaber man sig den her magtbase.
Ud over at skabe et stort indenrigspolitisk netværk er Dorotheas store styrke hendes forretningssans. Hun styrer med stor dygtighed de områder, hun har fået i morgengave, og skaber sig en personlig formue modsat kongen, der bruger pengene.
Kongefamilien er en økonomisk forretning. I Danmark er dronningen på toppen af det. Fordi alle de her krige, Christian fører, de koster penge. Penge han ikke har. Hun låner ham penge - altså hun giver det ikke til ham, hun låner det til ham. Hun skal have noget tilbage. Hun for borgerne, hun får indflydelse. Og i løbet af den her regering, blev han så på forgældet hos dronningen.
Altså, han er forgældet hos sin egen kone?
Ja, og det hele går fuldstændigt galt, når Adolf af Schauenburg dør.
Da den slesvig-holstenske hertug dør i 1459, blev Christian valgt til hertug i det område. Han var dog nødt til at betale de schauenburgske grever og sine to brødre mange penge for at få dem til at afstå deres arveret. Det blev hårdt for landets økonomi.
Men de penge har han ikke. Og de skriver også i denne overladskontrakt: Du kan gøre, hvad du vil, men Dorothea kommer os ikke ind i huset.
Det vil de simpelthen ikke.
Det skriver de ind i kontrakten: Dronningen skal ikke have nogen indflydelse i vores land, for de kender selvfølgelig alle spillerne. Men fordi Christian ikke kan betale den her sum, skal han låne penge. Af hvem låner han penge? Sin kone. Derfor får konen større og større dele af Slesvig-Holsten. Til sidst, i 1480, var hele landet, hele Slesvig og hele Holsten givet dronningen i pant, og hun gør det eneste rigtige: Hun beder kejseren om at blive anerkendt som hertuginde. Regerende hertuginde af Slesvig-Holsten. Hun kaster faktisk kongen ud der i to år og blev selv egenstemmig, regerende hertuginde i de her to lande, hun har købt sig til. I parentes: Bagtanken var, at hun ville have det her land for Frederik. Han var et spædbarn og en efternøler.
Ja, for at sikre det yngste barn. e
For at sikre det. Altså ikke for sig selv, men ideen og tanken var, at jeg giver dette land til Frederik, og Hans får resten - altså Danmark, Norge og Sverige. Det gik galt, men det var ikke hendes skyld. Så vi kan se denne familieform mellem kongen og dronningen, good cop/bad cop, men også at vi har en finansdygtig dronning. Og vi har en repræstationskonge, som selvfølgelig klart skal repræsentere, og det koster penge, når han rejser med et stort følge og med pomp og circumstances. Og han skal give gaver hele tiden.
Og han har vel set godt ud i tøjet også.
Ja. Og tøjet er dyrt, og han skal give pengene bare væk, fordi det gør man, som konge af de her tre riger. Han har bare ikke de her penge.
Så han lyder jo lidt som det, man på et moderne dansk ville kalde en tøffelhelt?
Ja, det er han.
Det er vel også fordi, at hun har ret tidligt vidst: Jeg kan ikke beholde magten alene uden en mand. Hvad gør en klog kone? Vælger en, som hun kan styre og kontrollere.
Måske har vi her et perfekt ægteskab, hvor vi har på den ene side en repræsentant, som hører til. For Danmark og Kalmarunionen er et stort rige. Det vigtigste, siger vi. Og på den anden side en magtfuld dronning, som har fundet sin rolle i det hele, hvor begge deles om magten.
Men det jeg synes, der er superspændende i den historie med forholdet mellem Christian og Dorothea, det er jo, at man i et nutidigt perspektiv siger: Jamen, historisk set er det jo mænd, der har haft magten. Og det kan vi jo skyde ned med sådan en historie her.
Nej, nej, nej. Absolut. Altså, jeg fortæller mine studenter, at hele det 15. århundrede altså fra Dorothea, over Philippa af England, til Christine og Vibeke Willumsen - er kvindernes århundrede. Altså her har vi et århundrede, hvor magten definitivt ligger hos kvinderne også. Ikke udelukkende, men...
De er fælles om det.
De er fælles om det. Og alle de her kvinder er stærke kvinder. De her dronninger har deres magt. De har deres indflydelse. De skal bare spille inden for spillereglerne. De skal spille inden for rammen, og rammen siger selvfølgelig, at kongen er først, derefter dronningen. Men de har deres plads. Hun blev ikke reduceret til en fødemaskine. Vi har her en samling af stærke kvinder, som skal tjene som forbilleder for de nye dronninger. Så hendes rolle er ikke en fødemaskine, som sidder derhjemme, broderer og får børn. Hun er en magtfaktor.
Vi skal også snakke om det med Københavns Universitet. Det er jo den mest spændende historie med Dorothea, ikke?
Jo. Christian taber sit sidste slag ved Brunkeberg i Stockholm, og svenskerne kaster ham ud for sidste gang. Sverige er tabt, og det er et kæmpestort prestigetab. Og Christian skal bruge kejseren for at løfte sin prestige op til nye højder. Hvad gør man? Man arrangerer en stor rejse gennem Europa. Og nu kan man rejse i pragt, men han har ikke de her penge. Så hvad gør mand? Man beklæder det hele som et pilgrimstogt. Så sparer man en masse penge, for hele tiden kan man sige: jeg er en fattig pilgrim.
Pilgrimstogter var populære på Dorotheas tid. Formålet med Christians færd var at besøge paven i Rom for at rense sin sjæl og bede om privilegier.
Han får et skæg, altså det vokser. Han klæder sig i mørkt tøj, som er ekstremt dyrt, det må man sige. Så han rejser ned og møder kejseren og rejser videre over alperne til Rom. Og det er et meget kendt pilgrimstogt, som har kostet flere penge end den her arvesag i Slesvig-Holsten, penge han ikke har. Du kan gætte, hvem har lånt ham penge til ham. Det, vi kan se, når Christian kommer hjem, det er, at han kommer til Holsten, og så møder de i Gottorp. To dage efter mødet starter Dorothea febrilt med at gøre hendes egen pilgrimsfærd. Og vi ved ikke hvorfor. Hun er febril med forberedelserne. Vi har ingen som helst interne optegnelser om, hvad der skete på Gottorp. Min egen formodning, mit eget gætværk, er, at hun blev så sur på det tynde resultat, han har bragt med hjem, og den store gæld, han har ophobet undervejs.
Ja. Så må jeg jo gøre det selv.
Yes. Og hun rejser også ned på en helt anden måde end Christian rejser. Pragtfuldt rejser hun fra familieborg til familieborg. Og nu har vi nogle private breve fra kvinder, som er der på borgene, og det er en helt anden rejse, og vi har i et brev Hohenzollern. Altså, hele familien Hohenzollern prøver at undgå hende. De rejser bare væk. Så snart de ved, at hun kommer, forsvinder alle mændene, fordi hun har opdaget, at hun blev bedraget med morgengaven, om medgiften. Og nu var hendes far også død, og hun var også blevet bedraget med arven. Altså, vi kender interne dokumenter, hvor de har fordelt arven, og hun har ikke fået en eneste øre.
Er det rigtigt?
Hun skal bare betale farens gæld. Og der siger hun: Nej, nej, det kan ikke være rigtigt, fordi faren var så og så rig og havde det og det. Og det nægter de at betale.
Og det er hendes farbror, hun slås med der?
Ja, denne her hensynsløse. Altså, alle de mænd forsvinder, men de stakkels kvinder bliver tilbage på borgen. Vi har en optegnelse fra en hohenzollernsk, at hun kommer med hofdamer, og at de har det rigtigt hyggeligt. Det drikker en masse vin. En hofdame er så fuld, at hun falder ned af trappen og får et blåt øje og alt muligt. Så hun udnytter det. Og så gør hun noget, og det gør de her kvinder meget bitre: Hun beder om at få fremvist de fineste klæder, klædninger og smukkeste smykker. Når det bliver vist frem, så sidder dronningen og siger: Nå, det er fint, den tager jeg med. Og så har hun taget alle smykker og alle klædninger fra de her damer. Og den dame er så sur og siger: Den her fandens dronning tror hun er ung, men det hjælper ikke at sminke, hun er bare en gammel gubbe. Men altså, vi kan se, at hun rejser på en helt anden måde. Hun er hensynsløs, og det tjener også praktisk med at finansiere hele rejsen.
Altså, hun er sådan en frygtelig faster, som ingen vil have på besøg.
Præcis. Hun bliver skubbet frem fra den ene borg til den anden.
Men egentlig vil hun bare have sin ret.
Hun har ret. Altså, efter bogens regler har hun ret til den her arv. Men Hohenzollerne vil ikke det.
Dorothea har flere formål med rejsen til paven. Det vigtigste er selvfølgelig rettighed til at oprette et universitet men hun vil gerne have pavens hjælp til at rydde op i nogle af de økonomiske konflikter, hun har med både Sverige og sin egen familie.
Så beder hun om at få en bulle, som siger, at alle, som har bedraget hende om arv, at de bliver ekskommunikeret. Og det fik hun.
Altså udstødt af...
Udstødt af kirken og af sakramenter. Og det bliver ikke nævnt, hvem det er. Men dette er et meget praktisk brev, fordi den retter sig på den ene side mod Hohenzollerne - og det er præcis den tid, hvor de i strid med hinanden - men samtidig også svenskerne. Og det bruger hun i begge retninger på samme tid.
Så er man også frygtløs, hvis man både tør lægge sig ud med dem i Europa og dem i Skandinavien.
Ja. Og det sidste dokument hun får der, det er den her pavelige tilladelse for at København eller Danmark får et universitet. Altså, selve universitetsprojektet er ikke nyt, men hun får at paveligt brev, som blev sat om og gjort til live, når hun kom tilbage. At man virkelig grundlægger det. Og Københavns Universitet har da sine problemer dermed, fordi man har hele tiden knyttet dette brev til Christian 1.s pilgrimsrejse og sagt: Han har sat det i gang, han har søsat projektet, og det er bare Dorothea, som har hentet det. Hun er brevbærer. Hvis nogen producerer brev en masse, flere 10.000 om dagen, så er det Rom. Og hvis nogen har erfaring med at udstede det her brev om universitetsgrundlæggelser, så er det Rom. Og med det her brev, fordi hun fik det gratis, har hun skabt en kæmpestor ballade i Rom, fordi et universitetsprivilegium er ikke noget, du får personligt. Det er et statsdokument. Og det med arv, der kan man sige, det er mig som person, som ikke fik arv. Men universitetet kan man ikke deklarere som en privat forretning. Men hun sagde, at du har lovet mig at få det her gratis, og så var han nødt til at bide i det sure æble og betale for dette privilegium. Hun fik det gratis. Og derfor ved vi fra en korrespondens fra Rom, at det var hende, som havde bedt om at få det her grundlæggelsesbrev. Og hun har også taget det med hjem. Der står selvfølgelig i brevet, og det er også helt klart, at det er kongen, som skal grundlægge et universitet, fordi han har statsoverhoved. Selvfølgelig er det kongen, som gennemfører de her ceremonier med indvielsen af Københavns Universitet osv., det er helt klart. Men dronningen kom som pilgrim, hun vil ikke spilde nogen som helst penge, hun kræver penge hele tiden, og hun er fuldstændig - altså hun gør intet indtryk. Hun er en gammel dame, som bare ikke er rundhåndet.
Men det er vel også fordi, at hun er så anderledes, end andre kvinder er på den tid, eller hvad?
Næ. Vi har i den her tid i Spanien dronninger, som regerer selv. Vi har dronninger også i Storbritannien, altså i England frem for alt, men også i Skotland og andre, som har magt. Vi har kvinder, som bruger denne position til noget. Men selvfølgelig har vi også kvinder, som sidder hjemme og gør ingenting. Men om Dorothea var så unik? Det vil jeg ikke sige. Jeg tror mere, at hun er et eksempel på den ekstremt magtfulde kvinde. Altså, de har mulighederne og de har frirum til at gøre det. Og vi ser, at systemet skifter, når Christian 1. dør, hvor mændene - og de kommer alle fra Tyskland - har store problemer med kvinder derefter. Vi kan se, at argumentation skifter lidt i slutningen af 1400-tallet og i midten af 1500-tallet, og med indførelsen af protestantisme, som tager en stor del væk fra dronningens rolle og gør, at mænd bliver mere dominerende.
Så får man simpelthen en svagere dronningerolle efter reformationen.
Ja. Altså, mænd i den protestantiske kirke har en større position. De har en større magt over deres kvinder. Når Christian 1. dør, har vi situationen, at Dorothea er ekstrem rig. En stor del af de danske borge er jo bortpantet til hende. Hun er regerende hertuginde i Slesvig og Holsten og sidder fast.
Ja, hun sidder jo på den militære magt, ikke? Altså, hun sidder på alle borgene, hvor den militære magt egentlig befinder sig.
Da Christian dør, må Dorothea overgive tronen til sin søn, kong Hans, og ham finder hun ikke den samme magtbalance med, som hun havde med den afdøde konge. Da kong Hans kommer på tronen, forsøger Dorothea at sikre sin yngste søn, Frederiks, fremtid ved at give ham Slesvig-Holsten og lade Hans få de tre nordiske riger. Men hendes plan mislykkes.
Så kommer Hans til Slesvig-Holsten og opfordrer nu landsstænderne, altså rigsrådet, og siger: Nu skal I overgive magten til mig. Og argumentationen er: fordi landet mangler en herre. Dorothea var regerende hertuginde og havde kejserligt brev på, at hun regerede, men de tyske rådgivere til kong Hans siger, at fordi der er ingen mand i landet, er det et herreløst land, og fordi det er et herreløst land, skal kongen kunne overtage det. Altså, her får vi den her spindoktor, som spiller på kønskortet. Og det kommer til magtkamp i Slesvig og Holsten mellem Hans og moren, og hun spiller kortet rigtig godt, fordi hun havde, da hun havde overtaget magten, prøvet at få rigsrådet sat ud af magten. Men da det starter, forsoner hun sig med alle adelsfamilier i riget og peger på det gamle dokument fra 1460, hvor der står, at rigsrådet har ret til at vælge den nye hersker. Og pludselig blev det valgretten, som står i midtpunkt. Og fordi man kan vælge, kan man vælge kong Frederik - eller prins Frederik dengang - som ny hertug. Og så stor Hans med de danske tropper på den anden side og presser, og så blev rigsrådet også er lidt bange, og så deler de til sidst magten. Altså, Hans og Frederik blev begge hertuger i Slesvig og Holsten. Men Dorothea hjælper Frederik hele tiden med at køre det igennem. Og det er det her spindoktor. Hun er nødt til at afgive magten, den magt hun havde købt sig til, til hendes søn, fordi hun var ikke mand. Det samme sker i Danmark.
Hjemme i Danmark begynder den aldrende dronning at miste grebet om magten.
Hun blev indkaldt til en rigsdag i Kalundborg, hvor det skal blive forhandlet. Og man kan se, at hun er bange for det hele, fordi hun deponerer alle vigtige dokumenter, al hendes formue og smykker i Lybæk. Hun rejser til Kalundborg, og vi ved ikke, hvad der er sket. Men hun kommer, og to dage efter overdrager hun alle hendes pantsættelser, borglån osv. til rigsrådet med den præmis, at rigsrådet skal beholde inden hele det her arvespørgsmål og kroningsspørgsmål bliver afgjort. Men hvad gør rigsrådet? Præcis en time efter overgiver de alle borglånene til Hans. Så der bliver hun også sat på et sidespor. Hun blev af med alt pant, alle de her penge, kongen skyldte hende, blev hun af med på den her nat i Kalundborg. Jeg siger nat. Vi ved ikke, om det var om dagen eller... Men vi forestiller os, at det er hårde forhandlinger. Kalundborg er hendes eget slot. Hun ser på sit eget territorium og bliver tvunget til at overgive magten i Danmark til hendes søn.
Er hun ved at falde af på den? Er hun ved at blive gammel dér på det tidspunkt?
Hun er en gammel dame. Man kan se for sig, at hun støtter Hans. I kampen om Sverige er hun der igen, og det er hende, som bringer Sverige i kongens hånd, fordi sådan en kvinde er bare så træt. Det, de skriver i kroningskontrakten, om vi bare blev af med hende.
Kan hun ikke snart dø?
Ja. Altså, hun er jo loyal, men vi kan se, at Hans er ikke loyal. Det er nye tider, og argumentationen: det er saksiske rådgivere, som spiller det her kort med mænd.
Det er faktisk hendes egen sønner, som er med til at underminere hende og hendes magt. Altså selv om hun egentlig har gjort alt for at sikre dem økonomiske og gode positioner.
Det er Hans. Altså, Frederik er en lille dreng i den her tid. Altså, han hænger også på sin mor. Det kan man se han. Men det er Hans.
Et eller andet sted forstår man jo også godt Hans. Han fører jo egentlig bare sin mors linje videre.
På mødet i Kalundborg mister Dorothea sin store rigdom, og dermed er mere end et 50årigt liv i magtens centrum kommet til ende.
Hun trækker sig mere og mere tilbage. Altså hun er - jeg vil ikke sige fattig - men hun blev af med hendes formue i 1481-83. Så hun blev skrevet ud af historien.
Af sin egen søn.
Ja. Og hvis du læster Huitfeldt, så spiller Dorothea næsten ingen rolle i det hele. Så altså, Dorothea er dronning til to konger, mor til to konger og har indflydelse på stiftelsen af de to vigtigste universiteter, vi har her i området. Dermed er hun i mine øjne den centrale figur måske også i hele danmarkshistorien, fordi vi har huset Oldenborg her, og det var hendes valg at vælge Christian 1.
Det er så flot en kirke. Det er Roskildes stolthed.
Ja, det må man sige.
Vi skal ind i Helligtrekonger Kapel, der ligger her på domkirkens sydside, som Dorothea og Christian lod bygge, fordi det var meningen, at den oldenborgske kongeslægt skulle begraves der for eftertiden. Det kom så ikke helt til at ske, ikke i ubrudt linje i hvert fald. Men de ligger her selv.
Hold nu op, hvor har hun været en...
Jamen, jeg kan næsten ikke lade være med at grine af hende, altså. Fordi hun er så vild, ikke. Tænk at være 17 år og så sende rigsrådet hjem. Nej, det behøver I ikke bekymre jer om, det skal jeg nok klare. Og så begynder hendes familie for alvor at arrangere nye ægteskaber for hende. Nej tak, det gør jeg lige selv. Som 17-årig i 1400-tallet. Altså man forventer det ikke, vel? Det er ikke det, man forventer af historien.
Nej, og så den der morgengave, der simpelthen har gjort hende så hovedrig, at alle tre lande skulle aflevere en fjerdedel af deres budget.
Ja, fuldstændigt vanvittigt. Og hun har jo siddet på hele jerneksporten i hvert fald i Sverige, som jo også har givet hende ekstremt store summer.
Altså, det er jo fantastisk at høre Carsten Jahnke også om det her med, hvordan at alle rundt om i Europa var godt klar over, at hun var en strid børste. Så man ville gerne tale med kongen, men dronningen, kan I ikke holde hende væk?
Nej, hende vil vi ikke have, for hun siger bare nej.
Ja, hun siger bare nej, og hun er så træls og sur.
Men igen, jeg synes, det siger noget om hendes personlighed. Hun er totalt stædighed. Hun er simpelthen ligeglad med, hvad folk mener om hende. Fordi hun har en mission her i livet, og det går hun efter, og hun skal nok få det. Hun har en stærk mission i livet om også at sikre sin yngste søn, Frederik 1. Om den mission er så vigtig for hende, at hun sådan set sætter hele sin formue og hele sin hele sin position på spil for at opnå det for hans skyld. Hun vil sørge for, at han også har noget godt at leve af.
Så skal vi bare lige til højre her. Det er simpelthen nærmest lige inden for døren.
Det virkelig flot.
Det er et kapel, der blev bygget i Dorothea og Christians regeringstid. Det var meningen, at de selv skulle begraves her, og man kan sige, at de har ikke fået nogen flot sarkofag, eller som man ellers ser i domkirken i Roskilde. Hele bygningen er et monument over dem. Højalteret her i midten, her ligger to gravsten nede i gulvet. De er godt nok nyere, fordi det er blevet rodet om i tidens løb, og efterhånden som flere skulle begraves og sådan nogle ting. Der står altså Christian Rex og Dorothea Regina.
Det et er de to sten dernede?
Ja. Højalteret stod i gamle dage henne for den ende dér. Sådan et rigtigt typisk senmiddelalderkirkerum med spidsbuer og flotte hvælv. Og de her utroligt flotte kalkmalerier, de er blevet til efter Christian 1.s død.
Det er simpelthen så flot.
Ja. Men der kan du se, der ligger de altså her i gulvet, og så er deres våbenskjold på muren over alteret bagved.
En nutidig politiker, der har haft stor magt og samtidig været fast offer for satire, er Pia Kjærsgaard. Hende har vi sat i stævne på Nationalmuseet i København for at tale med hende om det at være sine meningers mod.
Hvordan har din egen indgang været i politik? Du er trådt ind i politik i 1978 og i 1984 kommer du ind. Kan du prøve at sætte nogle ord på, hvordan det har været?
Jamen, den har da været lang, og den har også været besværlig til tider, det er da helt sikkert. Det var benhamrende hårdt. Altså, det var det virkelig, fordi jeg kom ind i et i hvert fald mandsdomineret parti, skulle jeg lige hilse mange gange og sige, at det var. Altså, det var det virkelig. Og der var da også nogle gange, hvor jeg tænkte: Hallo, gider I godt lige at have respekt for det arbejde, jeg laver? Den var jo ikke altid til stede. Det var den bestemt ikke. Men det er jo gået og har været et hårdt slid. Faktisk mere hårdt for mig end for mange andre. Det tror virkelig, det har. Jeg har haft en tung vej igennem systemet.
Sådan har jeg faktisk også oplevet det.
Det lærer man jo også af, ikke? Det gør man jo. Og kæmper måske i virkeligheden lidt mere hårdt, når alting ikke bare lige bliver placeret for én.
Hvordan har du fundet den styrke til at stå det igennem?
Jamen, jeg tror ikke, altså jeg har jo haft en lidt turbulent barndom, fordi... Jeg vil sige, at de første 12-13 år af mit liv var virkelig gode. Jeg har i hvert fald haft forældre, specielt mest en mor, men også en far, der har givet mig meget selvtillid, som barn. Rigtigt meget. De har lært mig mange ting, lært at sige tak, lært at sige undskyld, når der var grund til det, lært at bede fadervor. Og jeg husker faktisk en meget klar bemærkning fra min mor, hvor jeg bare har været en stor pige, jeg har godt nok ikke været særlig gam-
mel, 10 år måske, hvor hun sagde: Pia, du skal huske, du skal aldrig bøje nakken. Jeg kan næsten huske hende sige det endnu. Det var en bemærkning, der var ret stærk for mig. Også fordi jeg har haft en mor, som man kan sige mange ting om hende, desværre også dårlige, men hvis jeg skal fremhæve de gode, så var hun også selv en meget stærk kvinde. Anderledes i sin tid, kan man sige. Hun gik som mange andre hjemme. Hun var meget karismatisk og ikke bange for at træde frem. Og en far, som var tryg og god, hvor jeg gik med ham på jagt, som jo vel nok også er usædvanligt for en 8-10-årig pige, ikke. Men det gjorde jeg jo. Så på den måde, kan man sige, og så blev de skilt, da jeg var 13-14 år, hvilket var benhamrende hårdt. Virkelig, virkelig hårdt. Men som jeg nok også er blevet modnet af, trods alt. Så de dér kombinationer har vel gjort, at jeg har klaret mig igennem. Meget bliver grundlagt i barndommen, det er jeg ikke i tvivl om. Rigtigt meget.
Det er faktisk meget interessant at høre dig fortælle om det her med det rygstød, du har haft fra din barndom, måske som har givet dig den pondus, kan man vel sige, at kunne have stået i det der stormvejr, hvor du på et tidspunkt træder ud af Fremskridtspartiet. Nu kender vi jo allesammen historien om, hvordan det gik. Men når man lige sådan skal forestille sig at stå lige ved siden af dig dengang, det må simpelthen have været megahårdt.
Det var det også. Helt sikkert. Det var det. Og jeg kan også, når jeg sådan hører historien selv og mine scrapbøger, for dem har jeg, så kan jeg tænke: Hold da op! Fordi så kommer det hele jo pludselig meget voldsomt på én. Men altså det gik. Og så har jeg jo altid haft min mand, som har betydet utroligt meget for mig. Virkelig. Nu siger du med rygstød. Han har jo altid været mit rygstød og har hjulpet mig igennem meget, helt sikkert. Nu ville jeg ønske, at jeg havde taget min biografi med til jer. Fordi jeg har lavet - nu er den ved at være lidt gammel, og jeg kan såmænd sagtens begynde på en ny, men jeg tror, jeg venter til jeg ikke er i Folketinget længere, for der er for mange historier, jeg ikke har lyst til at fortælle, mens jeg sidder der. Men den er jo helt tilbage fra '12. Og titlen blev jo "Fordi jeg var nødt til det." Og det er sådan set det, der har drevet mig også, at jeg syntes, jeg var nødt til det. Ikke af ulyst. Men jeg kunne bare ikke holde ud at se på, hvordan det hele udviklede sig, uden at jeg i hvert fald prøvede at gøre en aktiv indsats på at forandre tingene. Og så har det været også en stædighed. Ligesom når man har påbegyndt noget, så skal man gøre det færdigt. Men det er nok også derfor, jeg har lidt svært ved at holde op. Jeg har ikke lyst til at holde op lige nu. Det har jeg ikke.
Det her med at komme ind i de her magtcirkler, som var forbeholdt mænd. Var det noget, du var bevidst om dengang, og hvordan gør jeg? Eller gjorde du det bare?
Nej, jeg gjorde det bare. Det gjorde jeg. Altså, der var kun mænd, der var kun mænd, så det gjorde jeg egentlig bare - og var bestemt faktisk, det husker jeg i hvert fald, også bevidst om, at det var godt, at jeg ikke var en mand, at jeg var kvinde. Fordi det gav trods alt noget andet.
For du var måske også den, der blev lagt ekstra mærke til?
Ja, men det er jo det. Altså, det er jo sådan med kvinder, det kan vi jo lige så godt indrømme, at kvinder bliver der lagt mere mærke til. Specielt unge kvinder og unge kvinder, der ser godt ud og er lidt rappe i replikken, bliver der lagt rigtigt meget mærke til.
Så det er noget, man kan vende til sin fordel egentlig?
Ja, det synes jeg.
Det med at være første kvindelige formand for Folketinget, er det noget, du følt noget særligt sus over?
Ja, det har jeg. Det vil jeg godt indrømme, det har jeg helt sikkert. Det skulle ske. Og at det så blev det mig, det er jeg utroligt taknemmelig for. De fire år, jeg havde på formandskontoret, var fantastiske år. Men stadigvæk med det i hoved, at alt på Christiansborg er lånt, og det har jeg altid vidst. Altså også med ministre. Jeg har virkelig tænkt, nå, der har jo været mange ministre, eller ikke mange, men nogle. Når ikke de var ministre længere, så vi de nærmest gået ned med flaget. Og det satte jeg mig for fra første færd, at sådan skulle det ikke gå, og sådan er det jo heller ikke gået. Jeg fik fire år forærende på den meget, meget fornemme plads, og dem har jeg udnyttet maksimalt.
Kan du prøve at fortælle lidt om, hvordan det er besnærende at få denne her magt?
Det er da enormt besnærende. Jamen, alt bliver jo lagt foran én. Jeg kan huske den første pressehenvendelse, jeg fik. Altså nu har jeg klaret mig selv stort set fra den dag, jeg kom ind, over for pressen, og har vidst nogenlunde, hvad jeg skulle svare, når de ringede. Men først gik de jo til pressemanden derovre, og så kommer han ned og sagde, at jeg har fået en henvendelse om dit og dat og her er lige nogle notater, du kan bruge. Nå, okay altså, jamen fint. Og sådan var det jo hele vejen igennem. Og det kan man jo lynhurtigt vænne sig til. Men man skal også bare passe på, fordi en dag er du dig selv igen. Jeg har altid sagt, og jeg mener det virkelig, at det var fantastisk for mig at blive formand for Folketinget. Jeg lærte så meget. Efter at have været på Christiansborg i så mange år lærte jeg jo pludselig, hvordan det hele er bundet sammen. Altså hvordan Christiansborg fungerede, alle de mennesker, der er engagerede i alt muligt, og hvilken maskine det er, som bare kører fantastisk. Og det var flot at blive Folketingets formand. Det er også flot at blive minister. Jeg har altid sagt til folketingsmedlemmerne: prøv lige at høre, det fineste er jo at være folketingsmedlem. Altså det med at blive formand for Folketinget, det er fordi der er et flertal, der ønsker det i Folketinget. Det at være folketingsmedlem, det er dem derude, der har valgt dig. De 179. Det er folket derude, der har valgt, at du skal sidde inde og varetage deres interesser. Vær ydmyg, for pokker. Forstå, hvad det her er. Det har ligget i mig i alle årene fra den dag, jeg kom ind. Jeg har aldrig taget det for givet. Jeg har altid tænkt: Hold da op. Altså at få lov at sidde hernede og være medbestemmende og arbejde i det der fantastiske, smukke parlament. Det har været en gave for mig hver dag. Det har det.
Du berører det også lidt tidligere det her med at bryde igennem glasloftet. Det gjorde du ret tidligt. Der er mange kvinder, der skriver, at de synes, at det kan være svært, men det har ikke faldet dig svært?
Jeg synes, det er meget kvinders eget ansvar. Og jeg synes godt, jeg kan sige det, fordi jeg selv har prøvet det. Altså, jeg vil så sige, at det hører sig også med, synes jeg, at kvinder skal også være rare ved hinanden. Det synes jeg. Altså, da jeg blev formand for Folketinget, der stod Kvinfo altså ikke parat med blomsterbuketter. Det gjorde de altså bare ikke. Og der er jeg jo så blevet begrænset på den måde, at de brød sig nok ikke så meget min politiske holdning. Jeg er sikker på, at når I taler med Helle ThorningSchmidt, da hun blev statsminister, så er var der altså mere kvindelig applaus, end der var, da jeg blev formand for Folketinget. Og det har jeg tit tænkt på. Det kan jeg sådan set ikke forstå, fordi det jo er jo hvervet, altså det er det, at man har kæmpet det igennem. Så er det trods alt kvinder, der har kæmpet sig til en position. Og lad os da prøve at kigge på positionen. Og sige: Hallo, altså det er da meget godt gået.
Vi har dykket lidt ned i historien. Der er jo nogle kvinder, der er blevet dømt hårdt og ikke er blevet anerkendt for deres bedrifter. Hvordan har du det med det?
Det har irriteret mig. Jeg synes simpelthen også, det er for dårligt. Det synes jeg virkelig, det er. Og igen ud fra det der, altså vær nu lidt large. Lad være med det dér. Og jeg syntes, første tid som formand for Folketinget var meget barsk. Det var det. Jeg kunne ikke sætte et ben rigtigt eller en fod rigtigt. Det kunne jeg ikke. Der var rigtigt mange, der forsøgte at jorde mig stadigvæk.
Efter valget i 2002 blev Dansk Folkeparti landets tredjestørste parti. Venstre sikrede sig regeringsmagten med de Konservative. Derfor insisterede Pia Kjærsgaard på at kalde samarbejdet VOK, fordi Dansk Folkeparti som parti var større end Konservative. En fotograf fortolkede Pia Kjærsgaards overbevisende magtposition i et kendt pressebillede fra den periode, ved at skildre hende stående på et bord i Folketinget, mens hele partigruppen står og ser beundrende på hende.
Vi fandt det her billede af dig.
Jeg er så flov over det billede. Jamen, det er fantastisk. Jeg har faktisk lige kigget på det i går. Det er så sjovt. Fordi, nu skal I bare høre. Jeg ved ikke, hvorfor jeg blev bakset op på det bord. Det er det billede, hvor jeg står nede i samtaleværelset. Det er lige efter valget i 2002, og hvor vi jo kom ind med 22 mandater eller 24, tror jeg faktisk, det var. Og i hele den der store gruppe, så syntes fotografen, at jeg skulle op og stå på det bord der. Men når jeg siger, at jeg er så flov over det, så er det fordi jeg som formand jo var rasende, hvis der var nogle folketingsmedlemmer, som - jeg havde godt nok taget skoene af, det vil jeg så godt lige have lov at sige - Men det gør man jo ikke. Jeg ved ikke, hvordan det lykkedes. Men det er da et fedt billede. Det kan jeg jo sagtens se. Altså det er jo nærmest guddommeligt. Hvordan jeg fik alle de der, Søren Krarup og kompagni til at stå og kigge med fuldstændig næsekomisk beundring. Det er virkeligt vildt.
Så i virkeligheden lige i den situation, så er det egentlig fotografen, der har haft magten over jer alle sammen.
Helt sikkert. Det kan jeg love ger. Det har han så hørt om ham efterfølgende, at det skulle han altså være ret god til. Jamen, det var jo mig, der havde ret, fordi Dansk Folkeparti var større end Konservative, så derfor var det forkert. De sagde forkert, jeg sagde rigtig. Og det gjorde jeg ikke for at provokere eller noget, men bare fordi, at vi gør altid, når vi fremsætter forslag til vedtagelse, så er det i størrelsesordenen og så videre fra Folketingets talerstol.
Det handler vel også om anerkendelsen?
Det tror jeg. Det tror jeg.
På en måde så er du og Dansk Folkeparti jo egentlig et rigtigt godt billede på det der med den skjulte magt. Det er der jo også en meget stor magt forbundet med, at man kan bestemme, hvem der skal have regering.
Altså den magt vi og jeg havde i nullerne var jo meget, meget stor. Altså, jeg lå meget hurtigt efter statsministeren på magtanalyserne. Jeg han ikke huske om det var to eller tre. Måske var finansministeren lige foran. Og så var jeg i hvert fald nummer tre. Altså, mest magtfulde kvinde i Danmark. Simpelthen. Og det var jo fantastisk. Men det var også fordi, når vi snakker om mænd og kvinder, jeg fik jo et fantastisk forhold til Anders Fogh som statsminister. Og det tror jeg egentlig måske, at kvinder, det tror jeg, vi er lidt bedre til. Han blev jo af mange bedømt som knudemand, og det må jeg sige, det var ikke det, jeg oplevede, når jeg sad ovre i Statsministeriet. Og der tror jeg, at kvinder måske bedre kan få løsnet lidt op. Og det fik jeg. Altså helt sikkert, vi havde et fremragende forhold. Meget fortroligt forhold.
Som det også var tilfældet med Dorothea i 1400-tallet, er det kendetegnende for Pia Kjærsgaard, at hun holder fast i sin egen mening og tro på egne evner.
Altså, der var jo ingen tvivl om, da vi stiftede Dansk Folkeparti, hvem der skulle være formand, overhovedet ikke. Det bliver ikke diskuteret. Sådan var det bare. Og det har selvfølgelig også været en hjælp internt, at der ikke var først en formandspost, der skulle kæmpes igennem. Altså ikke engang en diskussion. Det var bare sådan. Hvis du tager trojkaen Pia Kjæersgaard, Peter Skaarup, Kristian Thulesen Dahl, så var det en trojka, som var unik. Fordi vi havde hver vores position. Jeg havde den udadvendte, Kristian med sine små sedler, Peter som altid fandt på et eller andet, når vi havde siddet ovre i Finansministeriet og troede, at vi var ved at være færdige klokken fire om morgenen, og hvor han så lige syntes, at der skulle måske lys på Rosenborg. Og vi andre kunne have myrdet ham, fordi vi sådan set var så trætte. Du godeste! Men vi fik det jo igennem, fordi klokken var så mange, og alle var trætte og tænkte, ja, lad os bare blive færdige.
Der har været en ny undersøgelse fra Mybanker, der siger, at kvinder i gennemsnit faktisk betaler mere for alt, hvad du faktisk kan forhandle, forsikringer og sådan noget, end mænd. Er det fordi, at vi kvinder er mere ukomfortable med at være i de der konfliktfyldte rum eller til at forhandle? Hvad tænker du?
Måske. Det kan godt tænkes. Hvis jeg tænker på mig selv, så ville jeg aldrig nogensinde kunne prutte en pris ned.
Nej? Det undrer egentlig mig.
Nej. Det er jeg simpelthen for blufærdig til. Jeg tænker, fordi for mange går der jo sport i det. Mange gange er det jo ikke penge, men det er lige så meget sport. Det er kun til fordel for mig selv. Hvis jeg sidder i en forhandling, så skal jeg jo have noget til mine vælgere. Og så er det politiske spil jo sådan, det ved man jo, at det gælder om at holde ud og så bakke hinanden op, når man er færdig. Det har også været en del af spillet, som jeg synes, jeg har været rigtig god til, når jeg skal sige det.
Når det så åbenbart er noget, måske kvinder har lidt sværere ved end mænd. Har du et godt råd?
Man skal gøre det på samme betingelser som mændene. Det skal man. Det synes jeg, man skal gøre. Gør det, du synes er rigtigt og kæmp for det. Fordi det er jo det, der driver én. Man skal ikke lade sig jorde, fordi man er kvinde. Man kan lade sig jorde, hvis man er uvidende og bliver afsløret. Jeg må sige, jeg er fuld af respekt for kvinder før min tid, der har kæmpet kampen. Det er jeg virkelig. Det har været op ad bakke, det er jeg ikke i tvivl om.
Du er en historisk person allerede nu. Men er der noget, du godt selv kunne tænke dig at blive husket for?
Jeg vil gerne huskes som et ordentligt menneske. Det vil jeg, fordi det har jeg har bestræbt mig på at være i hvert fald. Loyalitet har altid betydet afsindigt meget for mig. Det er nok nogle af de tidspunkter i mit politiske liv, hvor jeg har haft det allermest dårligt, og jeg har godt nok oplevet det nogle gange, hvor folk, jeg har troet på, var loyale, bare ikke er det. Og har så talt dårligt om mig, efter de er gået fra partiet eksempelvis, i pressen, fordi de vidste - det ved man jo også, og det ved jeg i hvert fald, at hvis man først begynder at tage til genmæle, så bliver historien bare ved og ved. Så man har mange gange måttet lægge sig ned og sige: jeg venter til det er overstået. Der har jeg godt nok været skuffet mange gange. Det har jeg. Det tror jeg faktisk er noget af det værste i mit politiske liv, at folk har skuffet mig ind i mellem. Lige så meget, som de har begejstret mig og glædet mig, lige så meget har der også været nogle, der har skuffet mig.
Så det er egentlig værre end al den modstand, du mødt i virkeligheden?
Ja, det er det helt sikkert. Modstanden har været reel. De der, hvor jeg synes, jeg har hjulpet folk, også i svære personlige situationer, fordi det jeg ved, at jeg har, og så pludselig at de svigter - det har været svært.
Jeg synes, jeg så en lidt anden side Pia Kjærsgaard, end man måske ofte gør sådan lige i nyheder og de kortere interviews. Det der med at har man nogle gode, trygge støtter, så kan man godt stå imod meget. Og det har hun ved Gud gjort. Det synes jeg egentlig er ret interessant. Og jeg synes også, hun har nogle gode råd til kvinder.
Ja, lidt som Dorothea har gjort i 1400-tallet: Sæt dig et mål og gå efter det. Lad være med at tage leg for gode varer. Bliv ved med at presse på og få det igennem.
Og hvis der er nogen, der gør dig uret, så må du simpelthen tage sagen i egen hånd.
Ja. Altså Dorothea havde jo et rigtig dårligt ry i sin samtid, og der var ikke nogen, der ville have besøg af hende. De ville godt have besøg af kongen, men man skulle holde den dronning væk, fordi hun var en benhård forhandler. Og sådan set i det lys, så synes jeg bare, det kunne være så utroligt interessant at kigge 100 år frem og se på, hvordan Pia Kjærsgaard hun så bliver beskrevet til den tid. Fordi der er jo noget med, at den historiske afstand gør måske, at man ser tingene mere neutralt. Der er ikke så mange følelser indblandet. Så jeg ville næsten ønske, at jeg levede om 100 år, så man kunne blive ved med at følge med i historiens gang, men det er jo ikke muligt.
Nej, det er rigtigt. Og så skal vi til en helt anden dronning næste gang.
Ja, det skal vi. Vi skal til at snakke om en dronning, som hed Elisabeth, som kom fra Gent, og som blev gift med Christian 2. Og man kan sige, hun var sådan en "it-girl." Hun kom fra sådan en meget rig familie, en utroligt rig familie, og var rigtigt godt vant. Og hun blev altså gift med den her konge, som var 20 år ældre end hende, og som havde en kæreste i forvejen. En forfærdelig historie. Og vi skal snakke med Lars Bisgaard, som er lektor på Syddansk Universitet i Odense, og som har skrevet en biografi om Christian 2. Og han kalder Elisabeths liv en vellykket integrationshistorie. Det synes jeg ville være rigtigt interessant at høre om.
Det er spændende.
Denne podcast er produceret i 2020 af WhatMatters for Nationalmuseet. Tilrettelæggelse: Seniorforsker Lisbeth Imer og jeg selv, Micha Fuglede, har produceret og stået for tilrettelæggelse og klip. Radiomontage: Amdi Wiil. Lydmix og -design: Jais Kringelbach. Tak til lektor Carsten Jahnke og politiker Pia Kjærsgaard.