Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S4. E4.
Den nærværende far, et nyt fænomen
Forældreskab, omsorg og opdragelse er, hvis der er mere end én forældre, et samarbejde og et fælles projekt. Sådan er det i ligestillingens navn blevet i dag. Tilbage i historien har forældrerollen aldeles ikke været lige. Gennem tiden har mænd afskyet deres børn, fornægtet dem, tillagt forældrerollen til moderen. Men de er også blevet nægtet forældrerollen og har været udelukket fra fødegangene. Denne episode handler om faren, og hvorfor han historisk set er mindre knyttet til sine børn end moderen.
S4. E4. Den nærværende far, et nyt fænomen
07.SEP.2022Mød værten
Jeanette Varberg
Jeanette formidler forhistorie som forfatter og foredragsholder. Lige fra hun var helt lille, har hun været optaget af fortællinger om fortiden. Især historien om barnekongen Tutankhamon, der blev fundet i Kongernes Dal, fascinerede hende. Tanken om, at der ligger ældgamle skatte og fantastiske fortællinger gemt i jorden, har fulgt hende lige siden, hvor hun har undersøgt, hvordan den danske fortidshistorie stadig giver genlyd i nutiden. Faktisk har hun gjort os så meget klogere på den danske historie, at hun har vundet priser for det, og endda blevet nomineret som årets dansker i 2017.
Gæst
Svend Aage MadsenPsykolog og forfatter
Om Svend Aage MadsenSvend Aage Madsen
- Svend Aage Madsen
Psykolog og forfatter
Om Svend Aage MadsenSvend Aage Madsen
Hvem står bag?
Vært: Jeanette Varberg, museumsinspektør og arkæolog på Nationalmuseet
Medvirkende: Psykolog og forfatter Svend Aage Madsen
Tilrettelægger og producer: Luna Lam og Nikolai Sørensen
Redaktør: Lucas Francis Claver
Produceret af Juhl & Brunse for 24syv og Nationalmuseets mediehus Vores Tid.
S4E4. Den nærværende far, et nyt fænomen
Jeanette: I de allertidligste historier om skabelsen i græsk mytologi møder vi den værst tænkelige far: Uranos. "Uranos og hans kone, Gaia, fik de tolv titaner. Den yngste hed Kronos. Men Uranos afskyede og frygtede sit eget afkom. Lige så snart de blev født, skubbede han dem tilbage i huleagtige fordybninger i Gaias livmor, så de ikke så dagens lys. Anført af den yngste søn Kronos, gjorde børnene oprør mod deres far. Kronos lagde sig i baghold og overmandede sin far, Uranos, huggede Uranos' kønsdele af og kastede dem i havet. Før Uranus' død spåede han, at den samme skæbne ville ramme Kronos og hans søskende." Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier. Mit navn er Jeanette Varberg. Jeg er museumsinspektør, arkæolog og forfatter, og i denne podcast vil jeg sammen med nogle af Danmarks dygtigste historikere, arkæologer og eksperter fortælle om de mest fascinerende ting i danmarkshistorien, som du skal kende for at forstå det samfund, du lever i i dag. Denne sæson handler om kønsroller, om ligestilling og om identitet. Forældreskab, omsorg og opdragelse er, hvis der er mere end en forælder, et samarbejde, et fælles projekt. Sådan er det i ligestillingens navn blevet i dag. Men mænd har ikke altid været en selvskrevet del af det projekt. Mange gange i historien er mænd endda blevet helt udelukket fra børneopdragelsen. Ser vi tilbage i historien, har forældrerollen aldeles ikke været lige. Gennem tiden har mænd afskyet deres børn, fornægtet dem og tillagt forældrerollen til moderen. Men de er også blevet nægtet forældrerollen, har været udelukket fra fødegangene, og afstand til afkommet var ofte helt forventet af samfundet. I denne episode af Varbergs Danmarkshistorier skal vi prøve at finde ud af, hvad der egentlig er med mænd og faderrollen. Hvorfor er de historisk set mindre knyttet til deres børn end moderen? Og derfor er du med i dag, Svend Aage Madsen. Du er psykolog og forfatter, blandt andet til bogen "Fædre og fødsler." Du ved rigtig meget om mænd og farrollen igennem historien. Så velkommen til.
Svend Aage: Tusind tak skal du have.
Jeanette: Er du selv far?
Svend Aage: Det er jeg. Til to: En dreng og en pige. Og jeg er også blevet morfar til to drenge.
Jeanette: Tillykke med det.
Svend Aage: Tak skal du have.
Jeanette: Er du så en bedre far end Uranos?
Svend Aage: Jeg har i hvert fald ikke gjort sådan nogle ting ved mine børn, som Uranos gjorde - eller Kronos for den sags skyld med de børn, han fik.
Jeanette: Det er godt at vide! Velkommen til.
Svend Aage: Tak skal du have.
Jeanette: I starten fortalte jeg om denne skrækkelige historie og endnu mere skrækkelige fader, Uranos, som afskyer sine børn og smider dem tilbage i livmoren. Og vi kender mange andre eksempler fra antikken på, at far er en rigtig rod. Altså, han er en bisse. Vil du ikke starte med begyndelsen? For hvad var faren for en figur i antikken, som jo er det gamle Grækenland. På det tidspunkt i Danmark, der har vi jernalderen.
Svend Aage: Det, vi har, det er jo myterne fra den tid. Vi ved jo ikke, om der måske faktisk var nogle rigtig søde fædre, der godt kunne lide deres børn, ude i landbrugssamfundet i Grækenland. Men myterne om, hvad det var, de var jo hver gang, at fædrene ofrede deres børn for deres egne projekter. Altså i forhold til de projekter, man havde med at være en eller anden rolle i historien, der blev børnene ofret hver gang. Kronos åd jo sine egne børn senere hen. Zeus overlevede. Han fik 15 børn uden for ægteskabet, og han smed børnene ud fra Olympen, når han var vred, og han fødte selv sine egne yndlingsbørn. Og i øvrigt hans bror Poseidon, han voldtog sin egen datter. Og så videre kørte det derud af. Agamemnon, som gerne ville over at slås ovre ved Lilleasiens kyst for at hente den skønne Helene tilbage, som var blevet røvet, han kunne ikke få medvind til at få flåden til at sejle over. Så han fik af Artemis at vide: Hvis du vil ofre din datter, så får du medvind. Det gjorde han så. Og man kan sige, hele historien er hver gang, at de bruger deres børn til at få gennemført deres egne projekter og ofrer børnene i den sammenhæng. Så på den måde, ser vi aldrig nogle fædre, der er nærværende og engagerede i deres børn. Men kun at de er en del af deres projekter. Og det går som regel galt hver gang.
Jeanette: Ja, det må man sige. Altså, det du snakker om med Agamemnon, er jo Homers "Iliaden" om kampen om Troja.
Svend Aage: Det er det.
Jeanette: Det er jo nogle voldsomme historier, men det er jo ikke kun i antikken. Altså hvis vi går tilbage til en grundbog for os kristne, og jøder og andre for øvrigt også, skal vi tilbage til Det Gamle Testamente, ikke?
Svend Aage: Ja. Og i Det Gamle Testamente var jo den historie, som jeg kan huske som barn gjorde mig meget skræmt. Det er jo Abraham, som skal bevise, om han tror på Gud, og han er med på at lave forbundet med Gud. Han skal vise det ved at gå op og ofre sin egen søn, Isak. Og der er jo masser af billeder, vi kan se fra de gamle bibelhistorier, hvor han står med et sværd i hånden, og Isak ligger der på skafottet. Og så er det jo altså Gud, der stopper hans arm. Det er jo ikke ham selv. Han er jo rede til at gøre det, Abraham, ifølge bibelhistorien. Så igen ser vi sådan set det samme som fra de græske myter: At han vil ofre sin søn for at få gennemført det, han nu vil stå for i historien og i livet.
Jeanette: Det er jo ikke pæne billeder af fædrene, der bliver tegnet frem her.
Svend Aage: Nej. Og det er svært at finde nogle pæne billeder af det. Hvis vi kommer op senere hen, også i folkeeventyr og sådan noget, der ser vi jo også altid, at fædrene på en eller anden måde ikke kan tage sig af deres børn. Altså, Askepots far kunne desværre ikke hjælpe. Der var den onde stedmor, som kommer til at optræde i de eventyr. Men faderen, kunne han gøre noget? Nej, det kunne han desværre ikke, vel? Eller i Hans og Grete, hvor brændehuggeren starter hele historien med at sige "Vi har slet ingen mad til børnene og knap nok til os selv." Det er sådan en sætning, der er rigtig god at huske. Og så sender de børnene tre gange ud i skoven, indtil de forsvinder. Men det er denne her far, der siger "Vi har ikke noget mad til børnene. Vi har godt nok lidt til os selv, men så lad os skille os af med børnene." Det er jo godnathistorier, som børn er faldet i søvn til, som har sagt "Nu ved du, hvad du kan regne med fra din fars side."
Jeanette: Det er ikke særlig opløftende. Og for at fortsætte i samme spor, så startede jeg jo afsnittet i dag med historien om Uranos i et uddrag, jeg har taget fra www.religion.dk. Og det var selvfølgelig ikke uden grund, at jeg hev den frem. For vi skal tilbage til historien om Uranos, som stoppede sine børn tilbage i livmoderen på Gaia: "Før Uranos døde spåede han, at den samme skæbne ville ramme Kronos og hans søskende. Den yngste søn, Kronos, fik børnene Demeter, Hera, Hades, Poseidon og Zeus sammen med Rhea. Og på samme grund af sin fars spådom var Kronos bekymret over sine børn. I stedet for at sende børnene tilbage i moderens livmoder, som hans far havde gjort, valgte Kronos selv at sluge børnene, så snart de blev født. Men da Rhea ventede sit sjette barn, Zeus, henvendte hun sig til Uranos og Gaia om hjælp. De sagde, hun skulle rejse over havet til Kreta, når hun mærkede, at barnet var på vej. Hun fandt en hule i Lykos på Kreta, hvor hun overlod barnet til Gaia. Bagefter skyndte hun sig tilbage til Kronos, som hun gav en sten, der var svøbt som et lille barn. Ligesom de andre børn spiste Kronos stenen. Zeus voksede op og blev en stærk ung mand. Da han blev voksen, rejste han et oprør mod sin far, akkurat som Kronos i sin tid havde rejst mod sin far. Zeus gav Kronos et brækmiddel, og op kom først stenen og derefter Zeus' søskende. Zeus samlede nu sine søskende til kamp mod faderen. Samtidig samlede Kronos sine søskende til hjælp mod Zeus. Det blev en voldsom kamp, men til sidst sejrede Zeus og vandt over sin far." Man må sige, det er noget af en fortælling, det her.
Svend Aage: Ja!
Jeanette: Og, som du er kommet ind på, er der er ikke mange lyspunkter, kan man sige, i antikken. Og faktisk også i disse folkeeventyr, du nævnte, som blev fortalt i historisk tid. Og vi går jo igennem mere end tusind år her. Flere tusind år, faktisk. Hvornår kommer der egentlig en udvikling i faderrollen?
Svend Aage: Første gang man begynder egentlig at tale om det, er det sådan set mere i USA og noget i Europa. Og der kommer sådan en række mainstream kulturprodukter, hvor man begynder ligesom at sige, at der er nogle sønner især som søger deres fars anerkendelse. Altså hvilket lidt af det modsatte af at bekæmpe ham. Man kan sige, at der er historien der, som psykoanalysen jo har bygget videre på: Alt det med at sønnerne ville slå fædrene ihjel for at få mødrene og hele ødipuskomplekset og alt det der. Som ligesom siger, at krigen er der imellem fædre og sønner. Så begynder der at komme en ny strømning, som handler om sønnerne, der søger deres fædres anerkendelse. Der film i USA - sådan nogle store mainstreamfilm med James Dean og sådan noget - hvor sønnen søger at få faderens accept og anerkendelse for, hvem han er. Og det bliver en helt ny strømning med masser af kulturprodukter.
Jeanette: Hvor er vi henne i tid her?
Svend Aage: Her er vi i 50'erne og 60'erne i USA. I begyndelsen af 60'erne begynder vi jo også at få kulturprodukter i Danmark, hvor der pludselig er nogle fædre, som er på banen. En af de første fædre, der er på banen i mainstreamkultur i Danmark, det er jo faren i "Far til fire", som jo allerede er tilbage fra 40'erne, tror jeg. Den bliver tegnet der. Og hvad laver han, når der ikke er nogen mor til stede? Ja, der er en storesøster, der overtager alt det der. Men så er man pludselig nærværende med ham, og så bliver han sådan en figur, der er lidt til grin. Han kan ikke begå sig i dette hjemmeliv. Og sådan har vi haft en stribe af fædre op igennem tiden, hvor de er blevet latterliggjort.
(lydklip "Far til fire"): "Min far taler jysk, ikke også far?" "Jysk og jysk…" "Sig noget til ham far" "Ja, sig noget til ham" "Goddav" "Goddav" "Sagde jeg det ikke nok?"
Svend Aage: Nogle kender historien om Nanna, som var sådan en børnefilm, der var i 70-80'erne.
Jeanette: Jeg elskede "Nanna". Den kom om lørdagen, kan jeg sige dig.
Svend Aage: Og hun slutter altid med at sige "Nej, det er ikke min far, for han laver nogle dumheder." Men han var omsorgsfuld og nærværende, og sådan blev den nærværende far introduceret. For hvad kan han egentlig inde i alt dette? Og kan han finde ud af nogen ting?
Jeanette: Jeg tænker på, at vi har Uranos, Kronos og Zeus. Og så nævner du folkeeventyrene. Altså, er der slet ikke den noget mellem 1950 og antikken? Er der ikke noget, et lysglimt, et eller andet vi kan hænge hatten op på og sige, at der var nogle mænd, der var gode fædre?
Svend Aage: Det er jeg overbevist om, der har været. Og vi ved jo, at man har levet i et landbrugssamfund, hvor man har levet tættere sammen. I hvert fald i den fattige del af befolkningen, hvor man har levet tættere sammen. Men det, man kan sige, er, at man ikke har nogle beskrivelser af nærværende fædre. Man har ikke beskrivelser af andet end, at når børnene skulle begynde at lære noget, så har de har faren haft kontakt med dem. Eller når de skulle opdrages. Det er også et begreb, man har brugt i fædreforskningen: "The colonial father". Det er selvfølgelig et amerikansk begreb. Men det er ligesom de gamle traditioner: At sønnen skal gå i faderens fodspor og faren, når drengen bliver stor nok, så skal han lære de ting, der hører til det. Og faderen skal også give ham normerne her i livet om, hvordan man skal være. Den protestantiske moral, eller hvad det nu havde været, man skulle leve efter. Det var det i hvert fald i "the colonial father's" tid. Så på den måde kan man sige, at vi ikke har historier om fædre, der har været nærværende helt fra barnets fødsel. Og været engageret og senere hen skiftet bleer eller sådan noget. Det har været uhørt at tænke på tidligere.
Jeanette: Ja, og det er jo også derfor, at vi tager dette kæmpe spring, for i antikken og historien har fædrene bare ikke haft særlig meget med børnene at gøre. I hvert fald ikke ud fra, hvad vi kan finde i skriftlige kilder og andet. Altså, jeg har også prøvet virkelig at tænke mig om, om jeg kunne finde nogle eksempler fra vikingetiden eller andet. Og der er dette med, at fædrene knæsætter børn.
Svend Aage: Ja.
Jeanette: Det vil sige, at de anerkender barnet, og det er uanset om det er ægtefødt eller med en frille.
Svend Aage: De hører til husstanden.
Jeanette: Præcis. Og så anerkender han dem. Det at knæsatte er jo sådan set i virkeligheden bare, at han tager dem op på skødet og siger deres navn.
Svend Aage: Ja, "Du er okay her".
Jeanette: "Du er okay. Du er en del af mit hus."
Svend Aage: "Og det er mig, der bestemmer".
Jeanette: Også det. Men han tager dem trods alt på skødet. Det er jo lidt sødt. Kan vi ikke blive enige om det?
Svend Aage: Det er rigtig sødt, at det er en kropslig forbindelse, der ligesom skal gøres, for at man hører sammen.
Jeanette: Ja, så jeg kunne da finde en lille smule lyspunkt, ikke? Nu rykker vi jo op i 50'erne. Fordi det er her, de første forandringer, som du fortæller om, begynder at ske. Kan du sætte os ind i hovedet på en mand i 50'erne? Altså, hvordan ser hverdagen ud for en mand?
Svend Aage: Det er jo industrisamfundets top, kan man sige. Selvom Danmark lige på det tidspunkt stadigvæk også var et landbrugssamfund. Men det er dér, de fædre, vi har som begreb, er: Faderen, der står op tidligt om morgenen og går hen og arbejder på en fabrik i industrisamfundet - et skibsværft, alle mulige forskellige typer fabrikker - og kommer sent hjem om aftenen. Og mens han har været væk, så har møderne været sammen med børnene. Og alt det, der hedder nærhed og kropslig omsorg og tilknytning og alt sådan noget, det er foregået, mens han er væk. Og så kommer han hjem. Måske sover børnene allerede på det tidspunkt. Så han skulle skaffe føden, og det gjorde han væk fra hjemmet. Og det er selvfølgelig skiftet fra landbrugssamfundet, hvor at skaffe føden var tættere på dér, hvor man boede. Så det var virkelig en opdelt verden. Og det er også der, hvor det blev meget tydeligt. Især da kvinder ikke behøvede at arbejde som en del af velfærdssamfundet. At kvinder ikke måtte gå, så børnene gik for lud og koldt vand og ikke blev passet. Kvinder kom hjem i hjemmet, og mændene gik på arbejde. Det blev ligesom det sindbillede, vi så tog fra 30'erne, 40'erne, 50'erne og fremefter. Og derfra har man så haft den modsætning mellem mændene og kvinderne: Hvilke to verdener levede de i?
Jeanette: Kvinderne var jo så derhjemme?
Svend Aage: Ja.
Jeanette: Og det var to fuldstændig opdelte verdener?
Svend Aage: Fuldstændig, ja. Der er en amerikansk forsker, som jeg ikke lige kan huske, hvad mænd, som meget bruger dette begreb om, at mændene gik af sted velbarberede og velfriserede tidligt om morgenen. Og når de var væk, så spredte det sig sådan en stemning af varme og omsorg og nær kropslig kontakt og alt sådan noget. Det er en meget god måde at beskrive den virkelig store forskellighed i de livsvilkår, mænd og kvinder har haft på de tidspunkter der.
Jeanette: Var det noget, kvinderne stræbte efter at finde en mand, der kunne understøtte dem på den måde? Var det fint at være husmor?
Svend Aage: Jeg tror, man må sige, at det var en nødvendighed. For at kunne få en familie og for at kunne blive forsørget, måtte man have en mand. De få kvinder, som har levet uden mænd, var meget få på det tidspunkt. Der var folk ude i landbrugssamfundet, som aldrig blev gift og sådan noget, og det skal man selvfølgelig ikke underkende. Men i dette moderne industrisamfund var forudsætningen, at der var en mand, der skaffede føden. Og så var der en kvinde, der tog sig af børnene, for at det hele kunne fungere, kan man sige. Så den afhængighed, kvinder havde dengang, er jo den, de har gjort oprør imod. Og de store kvindeoprør nu er jo, at kvinder tager uddannelse og bliver fri for at være afhængige. Så kan man klare sin verden selv. Så det er jo et fantastisk skift fra dengang, kan man sige.
Jeanette: Der er jo også noget med disse fastlåste kulturelle roller. Jeg spørger dig: "Husmoderen, valgte hun det selv?" Du kan ligesom mærke det underliggende i, at jeg er en moderne kvinde og virkelig syntes, at dette må have været træls. Men hvis man vender den rundt, er det jo heller ikke alle mænd, der har syntes, det var sjovt at skulle gå væk fra dette hus.
Svend Aage: Overhovedet ikke. Det har vi da trods alt også mænd, der har fortalt personlige historier om: Jeg har lige fået børn, og så skal jeg gå af sted her med det samme. Jeg har en kollega, der fik barn lige før påske. Bare det, at hans barselsorlov - han er offentligt ansat - i første omgang er ophørt er jo helt mærkeligt. At gå hjemmefra og lige have fået et lille barn og så at gå hen på arbejde. Det har der givetvis været masser af fædre, der også tænkte dengang. Og der tror jeg bare, at jeg tænker sådan meget funktionelt, at det var nødvendigt for at kunne overleve og gøre disse ting. Så det kan godt være, at valgmulighederne ikke var så store, tænker jeg, som de er blevet, når vi har fået et rigere samfund.
Jeanette: Så det har også ligget i samfundets struktur?
Svend Aage: Ja, og i knaphedssamfundets struktur, tænker jeg, i høj grad. At nogen skulle tage sig af familien, nogen måtte skaffe føden. Og det er så blevet to kulturelle roller, som vi så har haft i tusinde år på den ene og den anden måde.
(musik)
Jeanette: Nu tager mændene så væk og er væk fra deres hustru og deres børn. Men er der overhovedet nogen faderrolle tilbage?
Svend Aage: Der er lidt faderrolle. Altså sådan noget med, at man fra weekenderne har billeder af, at de er sammen og leger på en græsplæne eller et eller andet, hvis de har sådan en. Men ellers er der jo ikke ret meget kontakt. Begrebet om den fjerne og fraværende far er virkelig et markant begreb for, hvordan det faktisk var. Og de var heller ikke til stede ved fødsler.
Jeanette: Jeg har også en meget sjov bemærkning, som Benjamin Spock, som var børnelæge på denne tid, har skrevet.
Svend Aage: Meget indflydelsesrig.
Jeanette: Ja, og han skrev bøger, som forældre, der gerne ville gøre det godt, læste. De bøger, der blev udgivet i 00'erne, har jeg også stående hjemme på reolen stadigvæk. Så det er jo noget, man gør. Man vil jo gerne forberede sig.
Svend Aage: Ja, selvfølgelig.
Jeanette: Og så er det jo lidt sjovt at læse om, hvad den gode Benjamin Spock så sagde om faderrollen.
Svend Aage: Ja. Han siger jo, at man jo bestemt ikke skal regne ret meget med, at faderen kan være til stede. Men hvis det er, så kan han da godt få lov til at skifte bleer. Men man må endelig ikke presse ham til det. Og han kan da også indimellem i weekenden gøre et eller andet. Så udgangspunktet er, som du siger om 50'erne, at der er tingene virkelig delt op. Men samtidig indeholder det sådan en lille sprække hen imod fremtiden. Det der med, at man overhovedet kunne forestille sig det. Fordi i min familie, for eksempel, kunne min far aldrig finde på at skifte ble. Det var fuldstændig utænkeligt. Og min storebror er født i '47, jeg er født i '50 og mine søskende, der kom efter, er født der i 50'erne og begyndelsen af 60'erne. Det var helt utænkeligt, selvom vi boede på et sted, hvor han også var til stede i dagligdagen. Så man kan sige, at det er et kæmpe skifte. Det er et helt fantastisk skifte, der sker i faderrolllen, at han skulle have noget med spædbørnene at gøre.
Jeanette: Men hvad sker der så i 60'erne? Du siger, at lige præcis sådan en som Benjamin Spock, foreslår, at hvis han har lyst, så må han jo godt være sammen med disse spædbørn og mindre børn, ikke? Men så sker der alligevel noget?
Svend Aage: Der sker et opbrud. Der sker en hel masse opbrud, kan man sige. Der sker jo dels det med, at kvindebevægelsen begynder at komme med krav om ligestilling, som jo udfordrer mændene. Kvinderne begynder at komme ud på arbejdsmarkedet. Og det var svært for en kvinde at se, at vi begge to går på arbejde, og når vi kommer hjem, så sidder du i lænestolen og læser avis, mens jeg pisker rundt og gør alle mulige ting. Det var sådan en fuldstændig åbenlys dysfunktion, som jo begyndte at ændre alting, og så tror jeg, at hele det kulturelle miljø jo også var meget det, man har kaldt ungdomsoprøret. Hvor mændene i rockorkestrene blev langhårede, og for nogle af dem var det svært at se, hvilket køn de var. Altså alle sådan nogle ting, tror jeg, begyndte at ændre sig dér. Og så får vi jo altså også et velfærdssamfund. Altså skiftet fra et knaphedssamfund til et velfærdssamfund gør jo utroligt meget. Så kan man begynde at rokke på funktionerne, kan man sige. I det øjeblik den ene skal arbejde fuldtid, og den anden skal tage sig 100 procent af børnene. Vi fik daginstitutioner. Pludselig kunne mænd også aflevere børn i daginstitutioner og så videre. Så er der nogle store strukturelle forandringer, som gør, at der bliver en åben ladeport for at kønnene og dermed også faderens rolle kan begynde at ændre sig.
Jeanette: Kan du give et eksempel på denne søgen efter den kærlige, accepterende far?
Svend Aage: Det med, at faderen som en person, man gerne vil accepteres af fra sønnernes og også døtrenes side, kommer op der i 60'erne og 70'erne. Og de største mainstreamkulturprodukter i Danmark, nemlig tv-serien Matador og tv-serien Krøniken, har som kernepunkter lige præcis dette med længslen efter faderens accept og det at blive ramt af faderens svigt ved, at han ikke anerkender dem for det, de er. Det bliver ligesom kerneproblemet i masser af kulturprodukter på dette tidspunkt.
Jeanette: Altså Matador er den, som jeg tror alle i Danmark ikke kan undgå at vide, hvad er.
Svend Aage: Det tror jeg, man skal vide, hvad er
Jeanette: Og Krøniken var vel en serie om...?
Svend Aage: Den starter lige præcis i 50'erne.
Jeanette: Ja.
Svend Aage: Den starter lige præcis efter Anden Verdenskrig, hvor det er topindustrisamfundet, og hvor faderen er en direktørtype, som ikke vil anerkende sin søns udsyn. Sønnen repræsenterer på en eller anden måde alt det med fjernsyn og radio og så videre.
Jeanette: Ja, præcis. Jeg husker den godt.
Svend Aage: Men det interessante er, at sønnen repræsenterer den fremtid, der er. Men faderen er den konservative, som holder ham nede og holder ham tilbage. Og på den måde undertrykker han ham på alle leder og kanter, fordi han ikke bare vil gå i faderens fodspor. Det er jo sådan en stor del inden for de selvstændigt erhvervsdrivende: Om sønnerne ville gå i deres fars fodspor. Jeg blev også spurgt af min far, som havde et bilværksted engang i 60'erne, om jeg ville overtage efter ham. Og det havde jeg så ikke lyst til, og det blev han meget ked af. Han spurgte også nogle af mine søskende om det. Og det var ligesom et udtryk for, at vi fik uddannelse, og vi kom videre på nogle måder os, og så havde vi ikke interesse i det. Disse konflikter, som jo både er historiske, fordi tingene ændrer sig så hurtigt, og så det, at velstanden stiger så meget, at man kan gøre meget andet, som giver nogle familiekonflikter på mange måder, er bare meget godt afspejlet i både tv-serien Matador og i Krøniken.
(lydklip "Matador"): Ingeborg "Hvad har de gjort, som kunne genere dig?" Mads: "Det generer måske ikke din anstændighed?" Ingeborg: "Hvad?" Mads: "At se to mænd omfavne hinanden! Og sådan en fyr bringer Daniel ind i dette hus!" Ingeborg: "Hvad gjorde du, Mads?" Mads: "Jeg gav ham et kvarter til at pakke, vennen, og så ringede jeg efter vognmand Madsen."
Jeanette: I Matador, hvem er det så? I Krøniken er det far og søn. Er det det samme, der er i Matador?
Svend Aage: Mads Skjerns søn bliver homoseksuel. Han spørger også: Vil du overtage virksomheden? Men det, som han virkelig ikke kan erkende, det er, at han er homoseksuel. Men det med, at han bliver spurgt "Nu kan du overtage virksomheden" og svarer "Nej, far, jeg vil noget helt andet", det ligner fuldstændig min egen historie. Så der var nogle erhvervsdrivende, selvstændige, som ville have nogen til at følge i fodsporet. Men børnene blev moderne i en ny tid, som gjorde, at det ikke var noget for dem, og det er en meget interessant udvikling.
Jeanette: Det er det jo, fordi hvis man kigger tilbage, så er det jo det, man altid har gjort.
Svend Aage: Ja.
Jeanette: Og hvis familien endelig har fået et håndværk, så fortsætter man i det håndværk.
Svend Aage: Fuldstændig.
Jeanette: Og det kan man jo se op igennem familiestrukturer stadigvæk. I min mands familie - en gren af den - er der mange smede, og det er der stadigvæk.
Svend Aage: Så står der også "Per Mortensen og Søn". Og så er sønnen ved at overtage smedevirksomheden og sådan noget. Og det var jo gennemgående, indtil det store opbrud kommer - i hvert fald for nogle familier.
Jeanette: Og man kan også sige, at disse strukturelle ændringer vel også kommer af, at man rejser sig fra denne kollektive måde at se på individet på. At man lige pludselig skal vælge sin egen vej, det er jo faktisk ret nyt.
Svend Aage: Det er det jo. Og det, at der er så mange muligheder at vælge, som er til stede. Det er jo det, det er. At kvinder kunne vælge at få uddannelse. Det kunne de ikke tidligere på samme måde, for eksempel.
Jeanette: Nej. Og det er det, der begynder sådan i 60'erne - og ungdomsoprøret. Og så er det jo, at det fører frem til det årti, jeg selv er fra: 70'erne.
(musik: "I'm every woman")
Jeanette: For der sker der jo et stort skifte. For jeg kan også huske, at min mor fortalte om dengang, hun blev født i midten af 50'erne. Der foregik det hjemme, og min morfar var travlt optaget af, at der var snestorm, så han skulle have kanen frem. Så hvis de skulle have fat i lægen, hvis det blev kompliceret, var de klar. Så der var jo drama på ude på de små gårde. Men så i 70'erne har jeg jo en anden erindring, end du har, fordi jeg er i en anden generation.
Svend Aage: Yes.
Og man kan sige, at noget af det, der også er interessant, er noget, som en antropolog, Margaret Mead, fortæller om farens rolle til barnet. Og Margaret Mead har arbejdet meget nede i Stillehavsområdet. Tilfældigvis har jeg faktisk været på ekspedition på samme øer, som Margaret Mead var i sin tid. Og hun skriver, at intet udviklingssamfund - det vil sige stammesamfund, som de har dernede - som har behov for, at mænd forlader hjemmet og gør deres ting for samfundet, lukker unge mænd ind for at tage sig af eller røre deres nyfødte. Der er altid et tabu imod det. For de ved på en eller anden måde, at hvis de gjorde det, ville de nye fædre blive så hooked, at de ikke ville gå ud og gøre deres ting ordentligt. Hvad er det egentlig, hun mener med denne observation?
Svend Aage: Det, der er det virkelig interessante ved det, er, at det hun siger er mange år før det, vi senere kalder tilknytningsteorier inden for psykologien faktisk har bekræftet: At dem, der er sammen med børnene, knytter sig til børnene, og børnene knytter sig til dem, der er sammen med børnene uafhængigt af køn. Så det, hun forudså, var måske noget, som man havde lært af bitter erfaringen igennem historien. At hvis man lod fædrene være der, så ville de ikke være til at drive ud på marken eller på jagt eller på fisketur igen for at skaffe føde. Så hun forudser, at evnen til - potentialet for - at kunne tage sig af børn, for at kunne indleve sig i børn, for at være omsorgsfuld, den findes i fædre og mødre i lige høj grad. Eller mænd og kvinder i lige høj grad. Så man var nødt til og gøre nogle særlige ting for, at disse ting ikke blev udfoldet - disse potentialer for omsorg.
Jeanette: Men da hun skrev dette i 1967, var det så kontroversielt?
Svend Aage: Jeg tror, det var en opdagelse, at vi har gjort sådan også i vores samfund i masser af år på nøjagtig samme måde. Der var man begyndt at bryde op i det, kan man sige. Men der var ikke - hvis vi siger i '67 - ret mange unge mænd, som gik ind og var sammen med spædbørnene. De var begyndt at være til stede ved fødsler meget småt. Det sker først hen snarere i '77 end '67, at fædre for alvor er til stede ved fødsler, og så begynder mange ting at ændre sig.
Jeanette: Nu lander vi jo så i 70'erne, og hvordan udvikler faderrollen sig så her? Fordi det er jo her - det ved jeg, for det er jo der, jeg er fra - der sker et markant skifte for mange af os.
Svend Aage: Ingen steder, hvor man har kunne kigge rundt om i verden, har fædre været til stede ved fødslen nogensinde, før vi når frem til, at fødslerne kommer på hospitalet. Det er sådan i Danmark, at i 1960, der er et flertal af fødsler hjemmefødsler. Når vi når frem til 1975, så foregår 99 procent af alle fødsler på et hospital. Og fædrene var forment adgang mange steder rundt om i landet. Jeg er selv fødte på Fødselsanstalten i Aarhus, og det var faktisk det sidste sted i Danmark, hvor det blev ophævet, forbuddet mod, at fædre var til stede ved fødsler. Efter to på hinanden følgende amtsrådsvalg pålagde man så Professor Ingerslev, som var dér, at man skulle ophæve forbuddet mod at fædre var til stede.
Jeanette: Hvornår var det?
Svend Aage: Det var i 1979. Så sent som i '79. Der var det på alle andre fødestuer blevet almindeligt, at fædre var til stede. Men det var også en kamp, fordi der var masser af situationer, hvor man sagde "Nej, vi kan ikke have fædre tilstede her overhovedet." Der blev lavet en forening, som hed Forældre og Fødsel, som havde som paragraf 2. at kvinden selv måtte bestemme, hvem hun ville have med til en fødsel. Så der var situationer, hvor fædre lænkede sig til sengene for ikke at blive smidt ud fra fødestuerne. Og der var nogle steder, hvor man ringede efter politiet for at få dem fjernet fra fødestuerne, hvis de ikke selv ville gå. Og der var professoren på Frederiksberg Hospital, tror jeg, der sagde, at det, at fædre og mænd skulle se fødsler, det var dog en pervers tankegang. Så der har hele tiden været nogle forskellige måder, man har holdt fædrene væk på. Og Professor Ingerslev, der på Fødselsanstalten i Aarhus, han brugte ordet hygiejne. Tanken om, at mænd skulle være til stede ved fødsler, det var meget uhygiejnisk. Og i dag kan man jo komme vandrende ind i træskostøvler og islandsk sweater - hvis der er nogen, der går i det i dag - og overvære en fødsel. Så på den måde kan man sige, at de der argumenter handlede om at holde fædre væk. Og så fandt man på alle mulige vanvittige ting, som man har gjort igennem hele historien, hvor man har holdt fædre væk på alle mulige måder. Når man kom ud til en hjemmefødsel i Danmark på landet, så kom jordemoderen jo ud og sagde til manden i hjemmet "Sørg for masser af rene håndklæder og masser af kogende vand." Og så for han rundt og fandt alt det der og kogte hektolitervis af vand, som ikke skulle bruges til noget. Og så foregik fødslen inde i soveværelset imens. Så selv dér, hvor man var i de små husmandssteder ude på landet, var fædrene ikke inde i selve fødselssituationen. Hvis der var en jordemodermand med, så sad han og drak kaffe med manden, mens kvinderne tog sig af fødslerne inde i soveværelset. Så det er et kæmpe brud, at fødslerne kommer på hospitalet.
Jeanette: Jamen, hvorfor måtte mændene egentlig ikke være med?
Svend Aage: Det er et godt spørgsmål. En mulighed kunne være den der med, at de så bliver bundet for meget til børnene helt fra starten.
Jeanette: Som Margaret Mead var inde på, ikke?
Svend Aage: Jo. Noget andet kunne være, at der har været noget seksuelt over det i hele kønsrollefordelingen, der er. Vi har jo også historier om, at kvinder, som er gravide, skal isoleres fra resten af stammen. Men jeg tænker meget på, at det har været denne adskilte rolle, da man har haft stammesamfundet, hvor man har pint fædrene med spidse pinde eller gjort forskellige ting.
Jeanette: Kender man fra antropologien, hvordan man har behandlet fædrene?
Svend Aage: På alle mulige underlige måder, men med det ene formål at holde dem væk. Der er en stamme i Sydamerika, hvor manden bliver hængt op i en gren og stukket med spidse pinde, mens fødslen foregår.
Jeanette: Hvorfor?
Jeanette: Nogle antropologer ville måske sige, at det er for, at han også skulle mærke, at det gør ondt. Men kernen i det var at holde ham væk. I Sydindien er der en stamme, hvor manden tager konens tøj på og lægger sig i en hytte og hyler og skriger. Og så ligger hun i en anden hytte ved siden af og føder og prøver at være så stille som muligt. Der vil nogen måske sige, at det er for at holde dæmonerne væk.
Jeanette: Ja, det tænkte jeg også.
Svend Aage: I Tibet er det sådan, at man mener, at hvis manden kommer i nærheden af hytten, hvor fødslen foregår, så vil veerne gå i stå. Så derfor er der fødselshjælpere, der holder ham væk fra hytten. Og så er der en stamme nede i Thailand, hvor når kvinden skal føde, så bliver manden lagt op i en hængekøje og smurt ind i velduftende olie og fodret med frisk frugt, mens fødslen foregår. Hvis man skulle vælger nogle af dem, så var det måske en af dem, man kunne foretrække fra den tid.
Jeanette: Ja, jeg er sikker på, at jeg ved, hvad mændene gerne ville vælge.
Svend Aage: Det interessante er bare, at man bruger ritualer, man bruger hygiejne, man bruger alle mulige begreber, som senere viser sig ikke at have noget med noget at gøre, udelukkende for at holde mændene væk fra fødslen. Og så er det jo så overraskende, da fødslen så kommer på hospitalet, at så får man slet ikke hele den tradition med ind. Så har man ligesom brudt det. Der boede vi i kernefamilier med to forældre, og det var en fælles ting at få børn og derfor også at være til stede ved fødslen. Det var ikke moster eller mor eller søster. Der var også nogen, der inviterede dem ind. Men gennemgående var det fædrene, kvinderne inviterede ind til at være til stede ved fødsler.
Jeanette: Ja, men alligevel er der jo nogle ting. Du har nævnt det med hygiejne, og det seksuelle aspekt. Men der er også de der vandrehistorier. Jeg kan jo huske, at man sagde til min far, at han skulle passe på, at han ikke besvimede.
Svend Aage: Ja.
Jeanette: Og han skulle have en stol, for han kunne ikke klare det. Altså, mandens nerver kunne slet ikke klare dette.
Svend Aage: Og det er en interessant myte, for jeg har spurgt alle mulige steder, fordi jeg kendte den jo godt som barn, også i tegneserier og sådan noget. Så jeg tænkte "Gad vide, hvor mange der nogensinde har set en far besvime?" Så jeg har spurgt jordemødre - og dem har jeg mødt rigtig mange af. Og jeg er ikke kommet op på mere end fem i alt, som har set en far besvime. Så det er altså en myte, som også er god. "Han kan ikke tåle det."
Jeanette: Det er den sidste, der ligesom hænger ved, ikke?
Svend Aage: Ja. Og nu ved vi så bare, at fædre er til stede ved 95 procent af alle fødsler. De er inviteret. Jeg har også interviewet dem om, hvorvidt de synes, at de gerne vil være til stede om. Og vi kan ikke komme under, at 98 procent siger, at de er glade for, at de var med. Nogle enkelte har haft nogle kedelige oplevelser og sådan noget, men ellers er det 98 procent af alle fædre, vi har spurgt, som siger "Ja, jeg ville gerne være til stede." Det er ikke det samme, som at de ikke også har været nervøse for forskellige ting. Men de synes bare, at det jo også er deres barn, der bliver født.
Jeanette: Og det knytter jo også nogle bånd. Dette krav fra 1973, som du også har nævnt, er en skillelinje. Der må kvinden selv bestemme. Fordi ellers i alle de historier, du fortæller om folk udefra, der holder manden væk, er der jo ikke rigtig nogen, der har spurgt hende.
Svend Aage: Nej. Og derfor blev der også en hel forening, der ligesom skulle sammenfatte. Den forening, der hed Forældre og Fødsel var meget en kvindeforening, som handlede om, at vi vil have nogle humane fødselsomstændigheder og sådan noget. Men en ting er selvfølgelig at være til stede ved fødslen. Noget andet er at involvere sig yderligere i de små børns liv og sådan noget. Og der begynder de små forandringer at ske, fordi idealerne begynder at ændre sig om ligestillingen i samfundet og al den slags ting. Vi får daginstitutionerne, hvor fædrene også afleverer og henter og al den slags. Så på den måde bliver fædrene mere og mere involverede i deres børns liv fra 70'erne og fremefter. Og man har talt om, at fædre har fordoblet den tid, de er sammen med børn hen igennem denne periode. Så der sker virkelig store ting i forældre-barn relationerne der.
Jeanette: Og heldigvis for det. For jeg har jo haft en dejlig nærværende far.
Svend Aage: Det var dejligt at høre.
Jeanette: Det er jo en milepæl ind i 1973, hvor man ligesom siger, at forældrene selv må bestemme. Og man skræller på en eller anden måde samfundets krav væk og fokuserer på deres lille, nye menneske, de har skabt sammen, som de også skal se vokse op sammen. Og hvis man kigger på hele den samtale, vi har været igennem, så startede vi jo ud med Uranos og Kronos og Zeus og de græske guder, som var virkelig onde mod deres børn. Vi er igennem Det Gamle Testamente. Det var ikke meget bedre. Og op igennem historien i 50'erne, hvor der er den fraværende far, der kunne give en sutteflaske om søndagen, hvis han følte for det. Han kunne også lade være. Og så 60'erne, hvor der alligevel er en åbning, hvor man også søger noget så mærkelig som en kærlig far, som også accepterer dig, som den, du er. Og ikke kun hvis du bliver mekaniker eller smed. Og så står vi så nu her på tærsklen til den tid, jeg husker, hvor man giver faderrollen meget mere fri. Hvordan har du egentlig oplevet det igennem med din familie? Hvis jeg må være så fri at spørge?
Svend Aage: Jamen, jeg har oplevet, at min egen far var en fraværende far, selv om vi boede i huset, hvor han arbejdede. Et "karetmagerværksted" hed det faktisk. Og så frem til, at mine søskende allesammen har fået børn, hvor fædrene har været til stede. Vi har børnebørn nu, hvor fædrene nu tager orlov og tager barselsorlov i alle sammenhænge. Og det er jo den nye ting. Det er jo det med, at vi så pludselig - helt vildt historisk - i august '22 får en barselsorlov til fædre, som er ligestillet med mødres barselsorlov. Som vi ser i Danmark 20 år efter, at de fik det i de andre nordiske lande. Det er så en helt anden historie. Men det er ligesom på dagsordenen nu, at fædre er lige så langt fremme i forhold til det at være forældre som mødre. Det er det, som det markerer, i allerhøjeste grad.
Jeanette: Og det gør det også i forhold til, at vi er - eller jeg i hvert fald er - nærmest trænede til at tænke på, at kvinderne skal have ligestilling, fordi nu skal de være ligeværdige med mænd. Men her er det faktisk mændene, der bliver ligestillet med kvinder.
Svend Aage: Ja, for der er mange, der glemmer, at når vi har fået den øremærkede orlov, hvor man siger, at ingen skal komme og blande sig, så har kvinder jo hele tiden haft 14 ugers øremærket orlov. Pludselig før-fødsel, det er også en god grund. Så man kan sige, at det har været naturligt for os at tænke, at dette selvfølgelig er et mødreanliggende. Det med at få børn som et fysisk fænomen og som et medicinsk fænomen. Og pludselig ser vi, at det jo først og fremmest handler om at blive forældre. Og det tror jeg er definitionen på det, der ligesom kommer til at ske. Det er, at i det øjeblik vi ser at få børn som at blive forældre, så er der meget mere ligestilling mellem kønnene, kan man sige.
Jeanette: Ja.
Svend Aage: Så er fædrene er lige så meget på banen. For bortset fra den fysiske fødsel, hvor der skal være al mulig omsorg til kvinden, derefter er der jo 60 over fremefter, hvor fædrene og mødrene så bliver ligestillede forældre. Og det tror jeg, vi kommer til at se med den nye barselsorlov i allerhøjeste grad som et redskab.
Jeanette: Altså, jeg er jo bare en af 70'erne, der havde en far med inde. Og nu har jeg en mand, som har været med til mine fødsler, og hvor vi har delt barslen hver gang fuldstændig lige over.
Svend Aage: Sådan!
Jeanette: Og det er jo fordi, at det lige så meget har været ham, der sagde, at det var jo egentlig hans ret at være sammen med børnene på den måde.
Svend Aage: Ja.
Jeanette: Jeg tog så de første, fordi jeg trods alt ammede. Men det med at amme fortsatte jeg med, men så kan biologien jo indstille sig på, hvornår man kommer hjem fra arbejde.
Svend Aage: Morgen og aften og alt det der. Og nogle gange hele natten.
Jeanette: Præcis. Hele natten.
Jeanette: Til sidst med min yngste, da jeg ammede ham, så drak han et helt glas sødmælk bagefter. Og så blev der lukket. Der var jeg bare sådan "Det der kan jeg slet ikke være med på!" Men bortset fra det, så betyder det jo også, at mine børn har to ligeværdige forældre, og vi er sammen om det. Og jeg tror da helt bestemt også, at man skal holde for øje, at - netop som Margaret Mead nok opdagede - vi jo er skabt til at være sammen med vores børn som et hele.
Svend Aage: Ja, helt sikkert.
Det med at opdele i køn er måske også noget, der er et produkt af den kulturudvikling, vi har haft, siden vi var jæger/samlere og gik rundt i storgrupper, familiegrupper, hvor alle tog sig af alt. Så er der sket en progression frem mod industrialiseringen, som har gjort, at vi har opdelt os hårdt. Og nu er vi ved at finde tilbage til leje, som vi kan være i, både som mænd og kvinder.
Svend Aage: Og det tror jeg er en fantastisk ting, også for børnene, at opleve. For jeg tror også en af de helt store positive ting ved dette er, at når børn kommer til at opleve, at både deres far og deres mor er nogle, der giver omsorg og også er nogle af dem, der går ud og laver deres ting ude i verden, så kommer man også selv til at opleve, at både ens eget køn og det andet køn kan mange flere ting end det, der ligger i de stereotype gamle roller. Og dermed giver det meget mere frihed og handlemuligheder for de børn, der oplever, at både deres far og mor, både manden og kvinde, kan gøre mange forskellige ting. Så billedet af, hvad man selv kan, vil også blive udvidet meget. Det tror jeg er enormt positivt.
Jeanette: Det er meget smukt sagt. Og den svenske forsker Lars Jalmert har lavet en rigtig god opsummering af denne udvikling af faderen inden for de sidste 50 år. Og hvad er det, han siger?
Svend Aage: Siger han, at han finder nogle dagbøger fra hans bedstefar, hans farfar. Og der står så, at den dag hans far blev født, der skrev han "40 ørreder og en søn."
Jeanette: Stod ørrederne først?
Svend Aage: Ja, der var også 40 af dem! Og i den anden, da han fandt sin egen fars dagbog, så stod der, i dag fik Ingrid en søn. Hans kone og Lars' mor. Og så tænker han "Jamen, hvordan var det egentlig, det gik, da jeg fik børn? Der var jeg til stede ved fødslen." Så knaphedssamfundet og produktionen var det vigtigste på hans farfars tid. Næste gang var det moderen, der var kernen i familien, og Hans kiggede på. Ingrid fik en søn. Og så til hans egen tid, hvor de har været fælles om fødsler og børneopdragelse. Så det er en meget god generationsbeskrivelse. Og også, at det er inden for to generationer, at forandringerne sker så voldsomt.
Jeanette: Det er meget fint, at man sådan ved at følge dagbøgerne, kan se det. Men både din erindring og min erindring ligger jo inden for i hvert fald mands minde. De historier vi har i familien. Der er også et kæmpe spring, nu hvor vi har kernefamilien. Min oldemor fik 11 børn. Der er sket meget, også i den måde, vi er i verden på.
Svend Aage: Helt sikkert. Så på den måde bliver det nære forældre-barn forhold jo også meget stærkere på nogle måder. Eller i hvert fald mere markant at se.
Jeanette: Ja, og i alt dette, har du så noget bud - jeg ved godt, at det er stort spørgsmål, du får smidt i hovedet her - hvorfor fædre historisk set er mindre knyttede til deres børn, end moderen er?
Svend Aage: Ja, jeg tænker jo, at de er mindre knyttede, fordi man af nød har været nødt til at forhindre dem i at blive knyttet. Sådan har jeg tænkt det. Altså, da vi har et knaphedssamfund og i mange årtusinder - det ved du mere om som historiker, end jeg - har levet på kanten af at kunne overleve. Og hvis man lever på kanten af at kunne overleve, så er man jo nødt til at bruge alle de kræfter, man har, på at skaffe føde. Og hvis man lever under sådan nogle omstændigheder, så er der ikke meget plads til andet end lige præcis, at vi laver den rollefordeling. Jeg synes også, det er meget typisk, at det er med velfærdssamfundet og vores rigdom, at forandringerne kommer til at ske. Når vi har mulighed for det rent funktionelt, økonomisk og velstandsmæssigt, så kommer disse potentialer til udfoldelse. Men ellers har man måtte holde dem nede for at kunne overleve.
Jeanette: Ja, det er nok rigtigt. Men et eller andet sted tror jeg også, at man er kørt fast i et spor.
Svend Aage: Jamen, det er klart. Det kulturelle efterslæb er enormt stærkt. Meget længere end det er nødvendigt, funktionelt. Det er der ingen tvivl om.
Jeanette: Og det er jo det, vi også kan bryde ud af med. For ligestilling, er det noget, vi har i dag? Fordi vi har jo en kæmpe kulturel ballast med os, hvor det ligger indlejret i alle systemer og strukturer og måder at tænke på. Så vi er jo kulturkristne her i Danmark. Og kristendommen har jo en meget hård opdeling af familien.
Svend Aage: Det må man sige. Det var Luther ikke mindst med til.
Jeanette: Tak, Luther. Så der er dette meget skarpe skel imellem kvinder og mænd i al den bagage, vi har med os.
Svend Aage: Helt sikkert.
Jeanette: Men egentlig også denne forventning, der er til, at manden skal præstere og være denne hårde figur.
Svend Aage: Ja, og der tror jeg, vi i øjeblikket nogle rigtig store forandringer i det, som jeg vil kalde den mangfoldig måde at være mand på. Eller den mangfoldige maskulinitet. Vi har jo set den mangfoldige femininitet længe fra kvinder kom ud på arbejdsmarkedet og fik lederstillinger og stadigvæk tog sig af familien og alt det der. Så tror jeg, man kan sige, at vi i dag er i en bevægelse, hvor mænd bevæger sig i modsat retning af, hvad kvinder har bevæget sig. Fra familieliv ud på arbejdsmarkedet kan man sige, at mænd i dag har en bevægelse, hvor de i højere grad nærmer sig familien, og arbejdsidentiteten kommer til at fylde mindre i deres samlede identitet. Og de støder så på nogle af alle de samme modsætninger, som kvinder er stødt på - bare i omvendt rækkefølge. Der kan kønnene lære en hel masse af hinanden tror jeg. Der kan man så sige, at jeg tror, at vi kommer til at se, hvilke potentialer, der faktisk findes både mænd og kvinder, som er langt større end de stereotype roller eller funktioner, vi har været sat i af historisk nødvendighed og i et langt historisk kulturelt efterslæb.
Jeanette: Så er vi på vej mod ligestilling i forældrerollen?
Svend Aage: Jeg tror, vi er på vej. Men der er mange skridt at tage. Altså, de næste skridt er jo, hvordan kommer hele den nye barselsorlov til at udfolde sig? Hvor mange fædre vil tage den? Hvor mange vil ikke tage den? Hvor mange skal vi understøtte for at komme videre? Så det er ikke sådan, at man gør op med flere hundrede tusind års rollefordeling bare lige over en nat. Det tror jeg ikke.
Jeanette: Nej, men for dem, der rigtig gerne vil det, er det jo en håndsrækning.
Svend Aage: En kæmpe håndsrækning.
Jeanette: Og det er et skridt på vejen. Hvis vi skal se os omkring, er der så nogle gode forbilleder for en god faderfigur? Hvis vi kigger os omkring i dag, er der så nogle, vi kan lære noget af?
Svend Aage: Altså, vi kan lære rigtig meget af de islandske fædre for eksempel. Vi kan lære meget af de svenske fædre. En af de svenske fædre, som vi har kunnet lære noget af siden 70'erne, tror jeg, det har været Alfons Åbergs far, som er en nærværende, kærlig og omsorgsfuld far. Men det er også sjovt, at han findes i netop de lande, hvor man har haft barselsorlov meget længere, end vi har haft her i Danmark.
Jeanette: Ja, jeg kan tydeligt huske Alfons Åberg. Han sad altid dér med avisen og piben alligevel. Så vi kan jo ikke helt vriste os fri fra 50'ernes billede.
Svend Aage: Det kan vi ikke. Men det, der jo sker i den, er jo, at han får lov til at forstyrre ham.
Jeanette: Ja. Det er rigtigt.
Svend Aage: Hvor faderen ellers sad i herreværelset, og der ikke blev lukket nogen ind hos de rige familier, så får Alfons Åberg lov til at forstyrre sin far og sætte en dagsorden. Og det er jo det sjove i den, synes jeg.
Jeanette: Og mange af de fædre, der nu får adgang til lige barselsorlov, er jo også vokset op med Alfons Åberg.
Svend Aage: De er jo vokset op med de forbilleder der.
Jeanette: Det har jo været en enormt spændende rejse sammen med dig, Svend Aage Madsen, som jo også har givet mig en indsigt i faderrolllen. Jeg må jo indrømme, at jeg som kvinde ofte ser tingene fra mit perspektiv. Og selvom jeg har en mand, der er rigtig reflekteret og en gang imellem er god til at sige, når jeg farer frem med min feministiske dagsorden, at "Du skal også regne med, at vi jo også har haft nogle begrænsninger ved, at I har haft forventninger til, hvad en far skulle kunne. Så jeg skal have lov til at være far på min egen måde."
Svend Aage: Det er en god pointe.
Jeanette: Og det er jo også det, som denne fortælling kan vise os: At vi skal holde fast i dette. Og det er vigtigt med lige barselsorlov at understøtte faderens rolle.
Svend Aage: Helt sikkert.
Jeanette: Fordi vi har tusindvis af år, hvor vi har levet med Uranos og med Kronos og alle de andre. Det er jo et knips i vores historiefortælling, at faderen har haft noget at skulle have sagt helt inde i fødestuen.
Svend Aage: Det er helt sikkert. Og man skal hele tiden tænke på, at tilbageslag også er mulige under forskellige omstændigheder. Men det ser ud som om - i hvert fald i store dele af verden - at dette har bidt sig så meget fast, at det er svært at se, at fædre pludselig skulle vende tilbage til nogle gamle roller.
Jeanette: Lad os håbe, at det holder stik. For der kommer nogle rigtig dejlige og glade unger ud af det.
Svend Aage: Det gør der.
Jeanette: Tusind tak, Svend Aage Madsen.
Svend Aage: Selv tak. Det har været spændende.
Jeanette: Psykolog og forfatter til bogen om fædre og fødsler. Det har simpelthen været en fremragende samtale, fordi jeg er blevet så meget klogere. Det skal du have tak for.
Svend Aage: Selv tak.
Jeanette: Mit navn er Jeanette Varberg, og du har lyttet til Varbergs Danmarkshistorier. Produceret af Juhl og Brunse for Vores Tid og 24syv. Tilrettelagt og produceret af Luna Lam og Nicolai Sørensen. Redaktør er Lucas Francis Claver. En særlig tak til psykolog Svend Aage Madsen. Find podcasten på www.24syv.dk., www.vorestid.dk eller dér, hvor du normalt finder dine podcasts.
Speaker: Kære lytter. Du har lyttet til et program fra 24syv. Du kan finde meget mere modig, nysgerrig og magtkritisk taleradio på 24syv-appen. Hent den i App Store og Google Play.