Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
De nye byer
Det var nærmest som i Det Vilde Vesten, da Hvide Sande opstod for 90 år siden. Men det kræver arbejdspladser og mennesker at holde en by i live, og det kan godt være lidt af en udfordring. Medmindre man altså er Stalin, der kan vælge flytte hele befolkninger til sin nykonstruerede by.
De nye byer
05.MAJ.2022Du kan blandt andet møde
Mikkel ThelleSeniorforsker, ph.d. i historie
Om Mikkel ThelleMikkel Thelle
Mikkel Thelle arbejder med velfærdssamfundets kulturhistorie, moderne byudvikling og moderne kulturhistorie mere generelt. Han prøver at se på miljøets og naturens rolle i forhold til de interesser, og har således for eksempel arbejdet med vandets rolle i udviklingen af det moderne København. Et andet kulturhistorisk spor der interesserer ham er erfaringshistorie, og han arbejder for tiden blandt andet med lyd som socialt instrument i 18- og 1900-tallets byrum. Han beskæftiger sig også med infrastruktur og dens betydning, blandt andet for medborgerskab i velfærdssamfundet.
- Jonna Juul Larsen
Museumsleder, Fiskeriets Hus
Om Jonna Juul LarsenJonna Juul Larsen
- Mikkel Thelle
Seniorforsker, ph.d. i historie
Om Mikkel ThelleMikkel Thelle
Mikkel Thelle arbejder med velfærdssamfundets kulturhistorie, moderne byudvikling og moderne kulturhistorie mere generelt. Han prøver at se på miljøets og naturens rolle i forhold til de interesser, og har således for eksempel arbejdet med vandets rolle i udviklingen af det moderne København. Et andet kulturhistorisk spor der interesserer ham er erfaringshistorie, og han arbejder for tiden blandt andet med lyd som socialt instrument i 18- og 1900-tallets byrum. Han beskæftiger sig også med infrastruktur og dens betydning, blandt andet for medborgerskab i velfærdssamfundet.
- Jonna Juul Larsen
Museumsleder, Fiskeriets Hus
Om Jonna Juul LarsenJonna Juul Larsen
Bag episoden
Produktionsoplysninger
Vært: Lasse Telling, journalist
Medvirkende: Jonna Juul Larsen, museumsleder, Fiskeriets Hus. Mikkel Thelle, byforsker, Nationalmuseet.
E2. De nye byer
Lasse: I denne serie er det min plan, at jeg vil prøve at skabe den perfekte by. Prøv engang at tænke på, hvis vi kunne skabe et sted, hvor klimaet er sat allerforrest, men der stadig er plads til at folde sig ud som menneske, og hvor ressourcerne ikke hele tiden er ved at slippe op. Allerede i første afsnit kunne seriens faste byhistoriker, Mikkel Thelle, dog fortælle mig, at det er noget, man har prøvet på mange gange før uden resultat.
Mikkel: Det er en ambitiøs idé, synes jeg. I de nogle årtusinder, hvor vi har kendt til bylignende fænomener, er man egentlig ikke rigtig kommet op med det endnu. Så jeg synes da klart, at det er et acheivement, du er på vej til der.
Lasse: Men der er dog nye byer, som skyder op, og som bliver ved med at eksistere. Og det er nogle af dem, jeg vil se nærmere på i dag. For hvad skal der til for at netop min perfekte by kan overleve?
Jonna: Altså, omkring 1900 og 1910 var der ingenting. Der var bare hvide klitter, hvidt sand. Så derfor hedder Det Hvide Sande.
Lasse: Det er derfor, jeg er taget en tur til det yderste af Danmark for at høre historien om, hvad der egentlig skete, da Hvide Sande opstod. For det er en af Danmarks yngste byer.
Mikkel: Jeg ved ikke, om regeringen ville bryde sig om den sammenligning med Stalin. Men altså, intentionen er jo, at nu skal der ske noget andre steder, og vi skal have nogle andre koncentrationer. Det er jo det, byer handler om.
Lasse: Mikkel Thelle er selvfølgelig også med, og vi skal tale om, hvordan nye konstruerede byer kan skyde op. Og så skal jeg naturligvis have hans ideer til, hvad der skal være mit næste skridt, når jeg skal konstruere min egen by. Mit navn er Lasse Telling, og det her er andet afsnit af Den perfekte by. Vi starter under slusen, Hvide Sande, sammen med Jonna Larsen, der er museumsleder i Fiskeriets Hus.
Jonna: Nu er vi gået ind i manøvregangen i afvandingsslusen. Afvandingsslusen var det, der var grundlaget for, at Hvide Sande opstod. Indtil omkring 1900 var udløbet fra Ringkøbing Fjord nede ved Nymindegab. Det sandede til, og så skulle man finde et andet sted, hvor udløbet kunne være. Lang historie kort: Det blev så her i Hvide Sande - et sted, hvor der ingen bebyggelse var, og der var en forholdsvis kort strækning fra fjord til hav. Og det var det dybeste sted i fjorden. Så man gravede et hul og troede, at man kunne styre det bare ved at grave igennem klitterne og sætte en træbro op. Det viste sig så, at det kunne man ikke. Så man var nødt til at lukke det igen, hullet. Og efter forhandlinger sidst i 20'erne begyndte man i 1928 at bygge afvandingsslusen, som den ser ud i dag. Den blev færdig den 30. august 1931. Og klokken 7 om morgenen, siger vi, at Hvide Sande blev grundlagt. For der gravede man de sidste spadestik for at lade vandet løbe igennem afvandingsslusen.
Lasse: Du siger, at der slet ingenting var her, dengang man begyndte at grave den sluse?
Jonna: Altså omkring 1900 og 1910 var der ingenting. Der var bare hvide klitter, hvidt sand. Så derfor hedder det Hvide Sande. Og så udviklede det sig bare. Efterhånden var det små huse. Så begyndte det at blive murstenshuse. Og til sidst, så er det sådan i en by ligesom i dag.
Lasse: Var der et tidspunkt, hvor det gik op for kommunen eller nogle mere officielle folk heromkring, at nu er der altså ved at opstå en by her, hvor de så sagde: Nu skal vi lave nogle tegninger, og nu skal vi have anlagt nogle veje? Hvornår kom de ting? Hvornår blev det sådan mere officielt?
Jonna: At der var en auktionsmester, Andres Jensen. Han skrev til Trafikministeriet. Og det har nok været omkring krigens slutning. Han skrev, at hvis de ville have styr på byggeriet herude, så skulle de simpelthen bestemme, hvor vejene skulle ligge. Fordi hvis de trak det mere end et-to-tre år mere, så kunne de ikke styre vejnettet. Så det skrev man en opfordring til ministeriet om.
Lasse: Fungerede det sådan lidt som Det Vilde Vesten? Vi er lidt langt ude, når man kommer udefra. Men det gjorde folk bare, hvad der passede dem eller hvordan? Var det sådan den stærkeste, der er bestemte, eller hvad?
Jonna: Altså, det var jo nogle huse, der kunne flyttes til at starte med, så man satte dem jo bare, hvor det nu lige passede bedst.
Lasse: Hvide Sande opstod altså rundt om slusen, og den voksede så meget af sig selv, at der til sidst måtte sættes lidt skik på sagerne. Men andre gange er det fuldstændig overlagt, når en ny by skyder frem. Sådan var det blandt andet med den brasilianske hovedstad, Brasilia, som by forsker Mikkel Thelle, fortæller historien om.
Mikkel: Man har også nogle andre storbyer, men man vil have denne rationelle by, hvor tingene ligesom er tænkt igennem fra starten af. Man starter også med at bygge Brasilia, som den jo hedder - også et meget symbolsk navn, jo - og man peger på en arkitekt, som på dette tidspunkt er en af de helt førend arkitekter inden for denne på dette tidspunkt nye modernistiske stil, som også Corbusier og andre promoverer på dette tidspunkt. Altså disse højhuse, som er meget enkle, og som er funktionelle. Niemeyer, som han hedder, opførte denne række af fuldstændig rationelle 'bo-maskiner', som man kan kalde dem, til ligesom at være kernen i denne hovedstad. Den bliver ikke ligesom fuldstændigt gennemført med transport og logistik og så videre. Og den går også på en måde sådan en lille smule i glemslen igen. Men altså, der er denne her ambition fra grunden af om at skabe byen som sådan en form for rationelt hele, hvor alting ligesom skal hænge sammen. Og det er en ambition, som man ser mange steder i byer, som man moderniserer. For eksempel, helt tilbage omkring århundredeskiftet havde man en stor diskussion i Wien om, hvordan byen skulle moderniseres. Og en af dem, som havde en stor stemme i denne diskussion, var arkitekten Otto Wagner, som ligesom stod for denne idé om den rationelle by. Og han tog den ligesom hele vejen, kan man sige. Han havde også sådan en idé om, at byen er til, for at man skal kunne bevæge sig og komme fra A til B. Alt dette med de små, krogede gader og hyggelige torve, hvor man pludselig støder på andre mennesker og sådan noget, var totalt forældet. Og i denne her fremtidens by skulle der bare være højhuse. Og så skulle der være plads til trafik. Og så havde han forestille sig noget, han kaldte for luftstationer. For han kunne godt se, at når der ikke var nogle parker og så videre - eller at dem, der var, måske mest var til monumenter - så var der simpelthen nogen, som skulle recirkulere luften i byen. Så man forestillede altså byen som sådan en stor maskine, som kun tjener formålet med at opretholde det biologiske liv, nærmest. Altså, man kan sige, Wagners ideer bliver ikke helt gennemført, netop fordi at Wien jo på dette tidspunkt allerede er en stor og gammel by. Og der kan man ikke sådan - og det er måske også sådan i bakspejlet fornuftigt nok - føre disse ideer fuldstændig ud i livet. Men det kan man, når man starter bar jord, så at sige.
Lasse: Hvordan gør man så med Brasilia, for eksempel? Det startede fra nul. Så boede der jo ikke nogen mennesker i forvejen. Hvordan får man mennesker i sådan en by?
Mikkel: Disse to eksempler er jo regeringsbyer, der bliver lavet. Eller hovedstæder, administrationscentre. Og det, man så gør der, er, at man siger, at vi skal have en masse mennesker, der skal arbejde her. De får jo arbejde og lejligheder, og deres familier kommer til. Og vi skal også have en masse, hvad skal vi sige, serviceydelser til disse mennesker i denne by. Så der er også nogle der. Der er allerede noget til at starte med, kan man sige. Det, man så typisk kan bruge i sådan nogle sammenhænge, er også den prestige, der ligger i at have en by, hvor der er diplomater og funktionærer og politikere. De tjener måske okay med penge, så derfor kommer der også nogle okay gode restauranter, der kommer nogle fine parker og nogle gode skoler og så videre. Så på den måde bruger man ligesom denne øvre middelklasse til at trække andre til byen og sige: Der er rigtig lækkert at værre. Så ligesom at bruge det, man kunne kalde for 'pull'-effekten, ved at sige: Vi har en lækker du. Og det er der mange byer, der har prøvet. Også byer, der ikke er sådan grundlagt fra scratch. Men det er ligesom én af tingene, man kan gøre. Hvis man har et lidt mindre demokratisk samfund, så kan man jo altså beordre folk til at flytte. I Sovjetunionen, for eksempel, når man skulle befolke byer, så var det et spørgsmål om at rykke folk fra dér, hvor de var og til andre steder. For eksempel ved vi, at i Kasakhstan er der hele folkeslag - ikke store folkeslag, men mindre folkeslag - som Stalin flyttede fra, hvor de nu boede, ind i Kasakhstan, hvor de strategisk var bedre placeret. Så man har altså i Kasakhstan koreanere og forskellige russiske folkeslag, som aldrig havde været der før. Det er også en måde at gøre det på, kan man sige.
Lasse: Jeg kommer til at tænke på udflytningen af statslige arbejdspladser i Danmark. Er det sådan lidt det samme?
Mikkel: Jeg ved ikke, om regeringen ville bryde sig om den sammenligning med Stalin. Men man kan sige, at intentionen jo er, at nu skal der ske noget andre steder, og vi skal have nogle andre koncentrationer. Det er jo det, byer handler om: At koncentrere nogle mennesker, nogle tjenester, nogle teknologier og noget vækst nogle bestemte steder og så ligesom derfra håbe, at der kommer en form for dynamik ud af det. Det er jo også det, som uddannelser tit handler om, specielt i vores senmoderne periode. For eksempel er universiteter blevet et ekstremt kraftfuldt politisk middel til at skabe byvækst. Både ved at tiltrække mennesker, men også fordi universiteter simpelthen, når de bliver store nok, begynder at blive små byer. Så hele det med byvækst og uddannelse er noget, som faktisk er helt tilbage fra middelalderen, hvor de store universiteter prægede byer. Lund, for eksempel, var jo den store universitetsby i Danmark. Og op til i dag er det en meget økonomisk ting, der har været helt central for at skabe både vækst, men også identitet, til byerne.
Lasse: Når jeg vil skabe min egen by, er det altså helt centralt, at jeg sørger for, at jeg kan hive nogle mennesker dertil. Der skal være arbejdspladser, og der skal være uddannelser. Eller også skal jeg simpelthen bare flytte nogle dertil, som man stadigvæk kan gøre i nogle lande. I Hvide Sande var det også arbejdet, der trak mennesker til byen, og det har ikke været helt uden udfordringer. Efter krigen, hvor der begyndte at komme mere fiskeri til byen, hvordan skete udviklingen der?
Jonna: Jamen, det blev bare større. Altså fiskeriet var jo fantastisk i 70'erne. Og der skød flere huse op. Nybyggede huse. I den nordlige ende af Hvide Sande er der et nybyggerkvarter med store parcelhuse. Fiskeriet gik rigtigt godt, og man tjente mange penge.
Lasse: Hvad med kultur og den slags tilbud? Var det også noget, der kom med den stigende velstand i byen?
Jonna: Det tog noget tid. Nu har det altid været sådan ved Holmsland Kommune, som vi hed dengang, at man ikke skal investere i noget, hvis ikke det kan svare sig.
Lasse: Jeg tror altså, du er nødt til at oversætte det med, at man ikke skal investere i noget, hvis det ikke kan svare sig.
Jonna: Det betyder, at hvis det ikke kan løbe rundt af sig selv, så investerer man ikke i det. Så da Fiskeriets Hus blev bygget i '92, var det heller ikke med en hel masse tilskud. Vi fik lidt tilskud fra kommunen og fra amtet dengang. Men ellers er den måde det er blevet drevet på siden kun med entreindtægter. Så må man jo sætte forbruget efter det. Det er måske endda specielt herude fra. Det kan godt være.
Lasse: Og så siger du, at det var i 70'erne, det voksede allermest, eller at der i hvert fald var allermest gang i fiskeriet. Så kommer der nogle kvoter, der ikke var så gode for Hvide Sande. Hvad skete der dér?
Jonna: Altså der var der nogle, der var nødt til at sælge deres kuttere. Men de mennesker, der havde fisket og brugt hele deres liv på det, fik så arbejde hos Vestas i Lem, så de kunne blive her. De boede jo herude stadigvæk, og så kørte de efter arbejdet. Det er den ene ting. Den anden ting er, at turismen også voksede lige så stille. Fra 50'erne, hvor der var få sommerhuse, er der nu 6-7000 sommerhuse på Holmsland Klit. Så det er jo blevet en industri nu. Lige så vel som fiskeri.
Lasse: Man kunne jo godt tro - for sådan sker det med nogle byer - at når industrien og arbejdspladserne forsvinder lidt mere, så begynder byen også at falde lidt mere fra hinanden.
Jonna: Jamen, i og med at fiskeriet er gået ned, så har man jo haft fokus på vindmøller og de erhverv, det kan føre med sig. Og det har gjort, at byens elektrikere og smedeværksted og værftet har ændret fokus på de varer, de sælger. Der har også været nogle meget driftige folk her i byen, som ikke tager et nej for et nej. Når de får en ide, så bliver de ved med at køre på, indtil de får det gennemført. Om det tager to år, eller om det tager 15 år, det er ikke det afgørende. Det er at holde fast i sin drøm og blive ved. Og den type menneske har der været mange af.
Lasse: Er det folk, der er født og opvokset her i byen?
Jonna: Det er folk, der er født og opvokset i byen. Jeg har læst nogle gamle bøger, hvor der stod at klitfolk ikke lagde under for autoriteterne. Så det er måske noget af det, der skinner igennem helt op til nu, hvor man går efter det, man har en drøm om.
Lasse: Hvordan tror du, udviklingen kommer til at gå her i Hvide Sande?
Jonna: Jamen, jeg tror, at der kommer flere mennesker til, for med turismen er der opstået en helt speciel vandsportskoloni. Eller hvad skal man sige? Vandsport er rigtigt godt her. Og med det kommer der unge mennesker, unge familier, til, som gerne vil drive deres sport, deres fritid, og have et godt familieliv og plads til børn. Men samtidig, så kan de drive et verdensfirma fra internettet. Så man kan sagtens bo på en øde ø og så have et verdensfirma.
Lasse: Det må da tage nogle år at få gang i en by, efter man etablerer den, og få folk til at flytte til?
Mikkel: Det tager tid. Det viser forskningen. At skabe det, vi forstår ved byliv, tager rigtig lang tid. Og man kan sige, at nogle funktioner i en by kan blive oprettet ret hurtigt, altså specielt når det drejer sig om sådan noget som administration og servicefunktioner og forsyning. Der kan man faktisk oprette byer - jeg vil ikke sige fra den ene dag til den anden - men relativt hurtigt. Og det er noget, man også typisk ser i nogle af disse midlertidige byfænomener, som for eksempel hvert fjerde år, når der er olympiade. Den olympiske by er jo sådan en form for insta-by, kan du sige. Men hvor lang tid tager det at skabe byliv? Det kommer i trin, og noget at det, som byhistorien også fortæller, er, at en grundlæggende faktor i dette med bylivet er generationer. Når folk vokser op i en by, så sker der en masse ting, som gør, at byen får et byliv. De sociale relationer i et kvarter, for eksempel, er tit baseret på, at man har nogle, der er vokset op der eller i hvert fald har boede der i en periode og måske fået deres børn der. Det får hele denne cirkulation i gang. Man har måske institutioner. Man har måske plejehjem. Folk bruger hospitalerne. Altså alle sådan nogle ting. Så man kan sige, at en generation er en meget god målestok i forhold til det med, hvornår man etablerer byliv, så at sige.
Lasse: Er der eksempler på byer ligesom Brasilia eller Canberra, som man har tænkt, konstrueret, prøvet at oprette, og så blev de ikke til noget?
Mikkel: Der er et berømt eksempel i den forestilling, som Hitler har omkring Berlin i hans Tredje Rige. Når han vinder Anden Verdenskrig og skal have et hovedsæde for Det Tredje Rige, vil han altså lave Berlin fuldstændigt om, og have sådan nogle lange boulevarder, der fører til nogle monumentale bygninger. Og nogle af de bygninger begyndte han, sammen med sin yndlingsarkitekt, Albert Speer, at opføre. Så på den måde kan man sige, at Berlins omdannelse til denne Germania-hovedstad sådan set allerede var påbegyndt. Men af grunde, som vi jo allesammen kender, blev det projekt ligesom forladt igen. Og hvis man ser billeder fra, hvor bombet Berlin er i 1945, så kan man ligesom også godt se, at i det projekt, som man overtager efter krigen, skal meget af det bygges op fra ny. Og der overtager man jo så ikke disse planer. Så der har man et eksempel på et projekt, der bliver påbegyndt med ideen om at lave noget fra grunden, men som så bliver forladt på grund af et kollaps. Nye byer er jo en rigtig vigtig del af totalitære udviklingsplaner. Tit er ideen om den totalitære stat også ideen om en helt ny æstetik, nogle nye former, der skal ændre det hele. Og derfor ser man tit disse store nye planer i regimer, som er mindre demokratiske. Og der er jo tit meget store, både rumligt og også funktionsmæssigt, planer.
Lasse: Hvad ville du anbefale af sådan nogle pull-faktorer til den nye by, der skal skabes her?
Mikkel: Det, der jo er meget oppe i tiden som en form for pull-faktor, er jo byer, der tænker rundt om hele denne grønne dagsorden og forholdet til naturen. På flere forskellige måder. Naturen er jo en meget vigtig del af folks oplevelse af byen, har man fundet ud af, gennem mange hundrede år. Både det, at der er vand, og der er grønt, og man kan have denne åbenhed, åbne rum, hvor der er parker eller søer og så videre. Og det er jo noget, som kan være ret dyrt for en by. Specielt hvis en by bliver fortættet. I vores moderne verden betyder fortættede byer jo, at grundværdien stiger. Det bliver dyrere og dyrere at bygge på den samme plads. Det ved man jo alt om i større byer rundt omkring i verden. Så det med lige pludselig at have en park eller lade være med at bebygge et område kan være en stor økonomisk beslutning. Men det tror jeg, at den perfekte by skal tænke grundigt over.
Lasse: I næste afsnit af Den Perfekte By vender vi igen tilbage til eleverne fra C La Cours Skole i Randers, som skal hjælpe mig med at bygge en by i Minecraft. Og så skal vi åbne op for et 700 år gammelt lokum i Odense og høre historien om, hvordan stank gav grobund for sanitet i byerne, og hvordan vi måske skal tænke det i fremtiden. Du har lyttet til Den perfekte by, der er lavet til Vores Tid. Det er Jonas Kappel, der har lavet musikken, og alt andet er optaget og tilrettelagt af mig, Lasse Telling.