Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S2. E14.
Dansk datingkultur - fra kontaktannoncer til Tinder
Hvordan har menneskers måder at møde hinanden og finde kærligheden på, ændret sig over tid? Og hvad har det egentlig haft af betydning, at digital teknologi er kommet til at dominere den senmoderne datingkultur? De spørgsmål er omdrejningspunktet i denne episode af Sexhundredetallet, hvor der også bliver plads til en samtale om dét, det hele i bund og grund handler om; en almenmenneskelig længsel efter kærlighed og efter at kunne være noget helt særligt for nogen. En længsel, som eksisterer, og altid har eksisteret, på tværs af kulturer, strømninger og historisk kontekst.
S2. E14. Dansk datingkultur - fra kontaktannoncer til Tinder
10.DEC.2021Bag episoden
Produktionsoplysninger
Værter: Mette Byriel-Thygesen, museumsinspektør på Nationalmuseet og Louise Lindblad, journalist.
Medvirkende: Leila Vestgaard, forfatter og Thomas Markersen, psykolog og datingekspert
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen.
Produceret af Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie, for Radio Loud.
S2E14. Dansk datingkultur - fra kontaktannoncer til Tinder
Mia skriver: "Har du et pakketilbud med både croissanter og mandestrip, for så er jeg solgt. Cowboy emoji"
Emil skriver: Min pimp siger, at vi godt kan finde ud af en specialpakke. Enhjørning emoji"
Mette: Det har aldrig været lettere at komme i kontakt med andre singler. Swipe, match, chat, date. Eller: "Nemt og sjovt," som dating-appen Tinder så lokkende skriver. Der har heller aldrig været flere muligheder for at finde kærligheden. Alligevel har vi i 2021 det højeste antal singler i Danmark nogensinde. Og det kan der selvfølgelig være forskellige forklaringer på, men det kunne måske også godt spille ind, at vi i dag har så utallige valgmuligheder. Og spørgsmålet er også, om digitale dating-apps har gjort os en lille smule dovne i vores investering i kærlighedslivet. I denne her episode af Sexhundredetallet taler vi nærmere om, hvordan menneskers måder at møde hinanden på og finde kærligheden har ændret sig over tid. Vi taler om, hvad det konkret har betydning, at digital teknologi er kommet til at dominere den senmoderne datingkultur. Og så giver vi også plads til en samtale om det, det hele i bund og grund handler om: En almenmenneskelig længsel efter kærlighed, efter at høre til og efter at kunne være noget helt særligt for nogen. Og det er jo noget, som eksisterer på tværs af kulturer, strømninger og historisk kontekst.
Louise: Du lytter til Sexhundredetallet med Mette Byriel-Thygesen og Louise Lindblad.
Mette: Ja, rigtig hjertelig velkommen her i studiet. Jeg sidder her jo med min faste makker på programmet, journalist Louise Lindblad.
Louise: Hej!
Mette: Og så har vi i dag også to gæster, der skal hjælpe os med at gøre os klogere på dating både før i tiden og også i dag. Vores første gæst er Thomas Markersen. Velkommen til.
Thomas: Jamen, tak for invitationen.
Mette: Du er psykolog, og nogle kan måske også huske dig som tidligere datingekspert i "Gift ved første blik" på DR1.
Thomas: Ja, blandt andet.
Mette: Ja, blandt andet. Og ved siden af dig sidder Leila Vestgaard. Velkommen til.
Leila: Tak skal du have.
Mette: Du er forfatter, og så har du skrevet bogen "Er der nogen?", som er en samling af kontaktannoncer fra dengang, man troede på, at kærligheden kunne findes ved at skrive et brev ud i det åbne. Og det skal vi tale meget mere om. Man kunne jo starte med også at spørge dig, Leila... Nu har du jo stort set samlet på kontaktannoncer hele dit liv. I hvert fald er det jo, synes jeg, ret tankevækkende, og i virkeligheden er vi lidt nysgerrige på: Hvad er det lige, der får en 12-/13-årig pige, som du jo var i 80'erne, til at sidde og klippe kontaktannoncer ud fra den bagerste side af lokalavisen og så gemme dem og samle på dem? Hvad er det, der fascinerer dig?
Leila: Det er historien, tror jeg. Altså, at jeg på et tidspunkt opdagede, at der mellem de ret få linjer foldede sig sådan en hel livshistorie ud. Jeg har altid været meget optaget af historier. Jeg læste meget som barn og opsøgte det i alle mulige sammenhænge. Altså, jeg havde jo ikke nogen sådan egne erfaringer, egentlig. Det kan godt være, tror jeg, at jeg har måske altid haft sådan en romantisk længsel eller sådan. Men det var mest det der med, at jeg tænkte, at her var der en slags... Jeg har siden kaldt det "haikuskæbner". Altså, det var sådan en mikroterning af et helt liv pakket sammen i fire linjer. Og efterhånden som jeg blev ældre, så syntes jeg også, at der var noget helt utroligt modigt i at kunne blotte sig på den måde. Altså, dels at turde blotte sig, men også faktisk at have selverkendelse nok til at sige, "Jeg er sådan her, jeg savner det her, og jeg har det her at tilbyde." Og det tror jeg, jeg egentlig selv synes kan være lidt svært. Så det syntes jeg er meget smukt, at man kan bare sådan en helt ud åbent.
Mette: Og hvor stor er din samling egentlig så endt med at være? Har du noget bud på det?
Leila: Ja, nogle er desværre bortkommet. For eksempel var der sådan en med trykfejl, hvor der stod sådan, "Lille pige, hvor er du?" Hvor der altså stod, som om det var en herre på en 1,32. Altså, den er desværre bortkommet. Men det er omkring 150, og det tyndede jo meget ud, og der er jo flere år, hvor jeg slet ikke har føjet nogen til samlingen. Men efter vi lavede teater ud af den, og at jeg også udgav dem, så er der faktisk mennesker, der skriver til mig af og til. Så får jeg sådan i min indbakke et lille foto fra nogen, der har fundet én et sted,
Mette: Som de synes, at den skal du næsten lige have.
Leila: Ja, det er jeg meget glad for. Jeg har faktisk også fået fra en dame, der pakkede sine forældres bo ud, som var pakket ned i gamle aviser. Og så var der kontaktannoncer på nogle af de aviser, og dem har hun sendt til mig. Og dem er jeg virkelig glad for. Så nu går jeg og bygger lidt op igen.
Mette: Jeg tænker næsten også, vi skulle prøve at dykke lidt ned i nogle af de kontaktannoncer. Jeg ved, at den her samling er ret imponerende. Så skal vi ikke prøve at tage et kig på nogle af dem?
Leila: Det kan vi godt. Måske skal vi begynde... Der er jo nogle af dem, som er med, fordi jeg synes, det er sjovt. Altså, fordi det er bare sjovt. Det er relationer nogle gange. Det ved du mere om. Men jeg har samlet så længe, at jeg synes, at der var nogle, der gik igen. Og det kan være, vi skal begynde med den. Og man kan ikke vide, skal jeg lige hurtigt disclaime... Man ved jo ikke, om det er rigtigt. Men nogle gange er der noget i ordvalg, hvor man tænker, at det kunne godt være den samme.
Thomas: Du skulle arbejde for FBI.
Leila: Det er en anden drøm. "Mand. 53 år. Ærlig, viril og fantasifuld. Er i ægteskab uden erotik og fysisk kontakt. Søger erotisk fristed hos varm, kærlig, omsorgsfuld og forstående kvinde. 35 til 65 år. Mere, hvis ønsker og kemi passer sammen." Så går der nogle år. "Mand. 61 år. Ærlig, fantasifuld, veluddannet, sporty. I ægteskab uden erotik og fysisk kontakt. Søger erotisk kontakt med varm, kærlig kvinde i passende alder. Uddybes hvis ønsker og kemi passer. Hvis du kan lide at sejle, er det bare fint."
Thomas: Jamen, der er jo så mange drømme, der ikke bliver til noget. Og her samler Leila de her drømme sammen, som ellers bare var forsvundet i den blå luft. Og det er der noget smukt ved.
Mette: Jeg bider mærke i, at på de der otte år, så forsvinder ordet viril.
Leila: Sporty. Det er erstattet af sporty. Og han har så fået en båd i mellemtiden, antager vi. Men der har ikke været nogen dame. Og han er stadigvæk i det samme ægteskab. Og det er jo virkelig sørgeligt, altså.
Thomas: Der er lidt flaskepost over det.
Leila: Ja, det er der.
Thomas: Håb.
Leila: Så der er noget derinde. Men jeg synes, at det der "uden fysisk kontakt" er virkelig, virkelig sørgeligt. Altså, det er meget hjerteskærende.
Louise: Thomas, jeg tænker, at som psykolog og datingekspert og i den her digitale dating tidsalder, som vi er i nu, som vi også vender tilbage til... For mig, som er vokset op i den, så virker det her som en virkelig håbløs måde at finde kærligheden på eller en svær måde at finde kærligheden på. Hvad tænker du om det?
Thomas: Du brugte ikke ordet, men du ville måske også sagt desperat?
Louise: Ja...
Thomas: Jeg tror, at det lidt mere hører til en gammel tid. Nu er jeg ikke ekspert, men jeg ved lidt om kærlighed gennem tiden, hvor det var lidt mere, at man kunne fortælle om sine kvaliteter som en vare: "Vil du købe mig? Jeg har en gård, og jeg har tre grise," og sådan noget. Men det gør man jo stadigvæk på datingprofiler. Men min oplevelse med datinguniverser er, at det moderne er lidt mere umiddelbart og frækt og sjovt ligesom det der med cowboyhatten, hvor i gamle dage var det lidt mere, "Mine varer er a, b, c, d." Så måske er vi også vidne til en eller anden slags udvikling, hvor de gamle kontaktannoncer er sådan lidt, "Jeg har en båd, jeg er 53, jeg leder efter præcis det her." Og så kommer det der dating.dk, som er lidt det samme, også med nogle kriterier og sådan noget. Og så i dag er det blevet mere frækt, måske, eller sjovt eller umiddelbart. Det er ikke lige så meget, "køb mig, fordi jeg har en gård med to længer," tror jeg.
Mette: Hvad tror I, det gør for vores valg af partner? Man kan sige, at kontaktannoncen har jo ikke nogen billeder. Der skal man ligesom også prøve beskrive sig selv, og det kan være på godt og ondt. Nogle gør måske sig selv lidt bedre. Det kan man jo selvfølgelig også gøre på et billede, hvor man måske tager det fra den rigtige vinkel eller retoucherer det lidt. Men hvad betyder det egentlig, at vi måske er gået fra, at kontaktannoncerne handlede mere om interesser og at sætte nogle ord på, hvem er jeg, uden billede, og så i dag, hvor man måske kan sige, at i hvert fald platforme som Tinder er nogle, hvor man primært bliver konfronteret med et billede som det allerførste?
Thomas: Man kan i hvert fald sige, at dem, der er responderede på en kontaktannonce, var mere modige. Der var mere mod i det. Så det var både, at håbet var måske lidt mere desperat, og den, der valgte at følge op på det, var også mere modig. Så på den måde er det smukt. Jo nemmere det virker at komme i kontakt med nogen, og jo færre udfordringer der er, jo mindre værdi tilskriver du det faktisk også. Så jo sværere det er få fat i nogen, jo mere vil du også holde fast i det. Det var ligesom en Alfa Romeo, jeg havde, som jeg brugte 150.000-200.000 på, og den var slet ikke det værd. Men fordi jeg havde brugt så mange kræfter på at få det til at fungere, så holdt jeg mere af det. Altså, jeg kunne næsten have det psykisk lidt dårligt, hvis der var et eller andet problem med den. Så det at man skal satse sig selv både med at skrive kontaktannoncen og tage kontakten, det gør det også - i økonomisk teori - mere værdifuldt.
Louise: Mette, jeg tænker, at hvis vi kigger på dating som et kulturhistorisk fænomen og det her med, at to mennesker, som det oftest er, mødes - Hvor stor en rolle har de her kontaktannoncer spillet i den historie, og hvor langt tilbage i tiden går de?
Mette: Altså det, der er ret interessant, når man dykker ned i kontaktannoncers kulturhistorie, det er jo faktisk, at de går tilbage til 1800-tallet. Ikke som noget der er specielt udbredt, og der er det jo også udelukkende mænd, der reklamerer efter eller søger en partner, en passende ægtefælle, kan man sige. Men man ser simpelthen allerede, at de første kontaktannoncer er i 1800-tallet.
Thomas: Må jeg tilføje noget her?
Mette: Ja.
Thomas: Nybyggerne, for eksempel i USA, det var ofte mænd. Så pludselig befinder der sig 500 mænd i en eller anden bjergegn, og så skal de jo annoncere efter kvinder til at tage den vilde togtur eller præriediligence over til de der mænd. Og så efter en måned med indianere og bjergbestigninger og alt muligt andet, så står de så over for den her skæggede mand et eller andet sted: Det er åbenbart er åbenbart manden. Så det har sikkert også noget med det at gøre: nybyggerne. Altså, det her med at guldgraveri og at tage land alle mulige steder, og så skulle man have kvinder med. Så det er måske en af årsagerne til, at de opstod.
Mette: Vi har også et eksempel med her fra 1817 fra den annonceavis, der på et tidspunkt bliver til Adresseavisen. Og den 15. januar 1817 kunne man læse om en ung herre. Og det lyder sådan her: "Det er en ung person, der i alle henseender besidder en god og blid moralsk karakter, der søger et ægteskab med en ærværdig mands datter eller alternativt en enke, der ejer lidt penge." Og manden angiver, at han bruger den her fremgangsmåde, altså ægteskabsannoncen, simpelthen af mangel på bekendtskab med det ærede køn. Og der kan man måske også sige, at hvis vi går lidt tilbage i kulturhistorien, så har vi jo også haft i det hele taget ret kønsopdelte områder. Det har jo ikke været normalt, at man tog en uddannelse sammen. Det har ikke nødvendigvis været normalt, i hvert fald hvis man tilhørte det højere samfundslag, at man overhovedet blev blandet i arbejdslivet og sådan nogle ting. Så i virkeligheden kunne det modsatte køn godt være ret fremmed for en, hvis man går tilbage i historien. Og det synes jeg egentlig, den her annonce er et meget fint eksempel på.
Louise: Ja. Ordlyden er en anden end de her annoncer, som vi læste op i starten. Hvordan har de udviklet sig over tid?
Mette: Ja, man kan sige, at det er jo egentlig ret interessant, at man kan jo se, at til at starte med er det egentlig også lidt en praktisk foranstaltning. Det handler i virkeligheden om, at man vil gerne have en ægtefælle. Her er det heller ikke en hindring, hvis der er lidt penge. Man vil måske gerne etablere sig. Man vil gerne have nogle børn. Man vil gerne indgå i et ægteskab. Altså, det er forholdsvis praktisk, og det siger os lidt omkring det her med fornuftsægteskabet, der jo egentlig også trives i bedste velgående i 1800- tallet.
Kigger vi op gennem 1900-tallet, så sker der jo nogle ting med måden, man dels formulerer sig på, dels udbredelsen. Mange flere begynder jo at skrive kontaktannoncer. Og stille og roligt ændres det jo også, så man bliver mere direkte. Det er jo fuldstændig utænkeligt i 1800-tallet, i hvert fald i sådan en annonceform her, at man ville søge efter noget, der var seksuelt. Og det ser man jo så, at det kan man jo godt gøre oppe i den anden halvdel af 1900-tallet.
Louise: Ja. Leila, jeg tænker på alle de her mange annoncer, du har samlet gennem tiden. Altså, vi kan jo se allerede bare her på dem, som vi har med, at de er forskellige. Men har du opdaget nogle fællesnævnere? Enten i forhold til om det er mest mænd eller kvinder, der annoncerer, søger de mest kærlighed, søger de mest sex? Har du opdaget en eller anden fællesnævner der?
Leila: Baseret på det, jeg ved - nu er jeg jo ikke på den måde ekspert - så syntes jeg, at i annoncerne siden 80'erne er der sådan nogle kategorier. Der er enkefolk. Og tit er det ældre damer, der har styr på sagerne, som er blevet enker, og som nogle gange søger en mand med bil. Det er rart, hvis der er en, der kan køre. Men primært vil de gerne have en mand med en minimumshygiejne, og som har styr på sine egne sager. Det er ret tydeligt, det er sådan nogle. Man kan godt se dem for sig. De har et lille hus og en lille have, og det passer de, og de passer deres egen familie, og de savner nogen at dele ikke nødvendigvis al hverdag men så måske weekender med. Altså, der er igen noget lidt praktisk, men jo også en slags erkendelse af en ensomhed. Der er en, der skriver et sted, at livet er trist, når man er alene. Og det er jo rigtigt.
Og så er der sådan nogle gamle travere, altså næsten klicheer, med sådan "ærlig og kærlig" og "glad for naturen og lange traveture" og sådan noget, som jo bliver mærkelig generisk. Og dem er jeg typisk sprunget over. Hvis jeg har klippet noget ud, så har det været, fordi jeg syntes, det havde et eller andet, som var lidt mere særligt. Et eller andet. Så på den måde er min samling ikke nødvendigvis repræsentativ, tror jeg.
Men jeg oplever, at det er tit lidt ældre kvinder, synes jeg. Men det skiftede også lidt, fordi der var også nogle yngre kvinder eller to yngre kvinder, som leder efter nogen, de kan blive venner med og så måske mere. Og nogle gange er der også enlige mødre, som leder efter nogen, der ikke bliver afskrækket af det.
Mette: Og Leila, så fungerede det sådan, at man satte en annonce i avisen, og så fik man forhåbentlig nogle svar?
Leila: Ja, altså det har jo det, der hedder et billetmærkesystem, som fungerer sådan, at man skrev eller indtelefonerede sin annonce til en avis. Så var billetmærket ligesom en kode. Og så kunne man, hvis man læste annoncen i avisen, så skrive og mærke sit svar med det billetmærke. Og så var avisen ligesom en slags postkontor, hvor man så kunne gå hen og spørge, om der var kommet post til billetmærke 8728.
Louise: Jeg blev nødt til at google det nummer, der var i bunden. Jeg vidste faktisk ikke, at det var sådan, det fungerede, hvis jeg skal være helt ærlig.
Leila: Men det var sådan. Og jeg har faktisk talt med en dame, der arbejdede på lokalavis i Aarhus, som sagde, hun havde det job. Altså, at hun sad i receptionen, og så kom der nogen hver uge og spurgte, om der var post. For det var der ikke hver uge.
Louise: Har hun så fortalt dig noget om... altså var der nogen, der fandt kærligheden den her vej igennem?
Leila: Det ved hun faktisk ikke. Men der var en bestemt mand, som blev ved med at komme, og der var aldrig nogen post, og hun kunne ikke holde det ud.
Mette: Er det ikke noget med, at man kunne skrive, at billeder kunne eftersendes og at man havde en længere korrespondance.
Leila: Jo, vedlægge fotos. Det var faktisk det, jeg tænkte på, da du sagde det med Tinder. Altså, der var jo en del også, hvor det var ret klassisk, "Så skriv med foto og telefonnummer," så man ret hurtigt, hvis der var interesse, kunne komme til at tale sammen.
Mette: Så man har ikke nødvendigvis bare haft en annonce, og så har man responderet, og så er man mødtes på en blind date. Der har måske også været lidt mere udveksling?
Leila: Ja, det tror jeg, for der er jo noget med det der med det umiddelbare førsteindtryk, og det fysiske indtryk gør jo også noget, tænker jeg. Jeg ved forbløffende lidt om sådan noget digital dating. Jeg har aldrig prøvet det. Jeg er for gammel til det og for genert og for alt muligt. Og jeg troede lidt, at det var det der med, at på Tinder, så er det bare hurtigt og sådan. Og så var der et ungt par, der kom op til mig og sagde, at de havde mødt hinanden på Tinder. Og de sagde, "Men hvis du ikke har skrevet en ordentlig tekst, så er der ikke nogen, der gider rigtigt at have kontakt med dig." Og så tænkte jeg, "Okay, det forstå jeg godt. Man får ligesom så på Tinder åbenbart både det der visuelle, umiddelbare indtryk og så en lille præsentation, som gerne må skille sig lidt ud."
Louise: Jeg har været på Tinder mange år. Jeg syntes, at teksten var det vigtigste. Hvis folk prøvede at være sådan for sjove uden at være sjove, så var det swipe væk. Altså, det var meget vigtigt med de der ord. Og det tror jeg, der er mange, der synes, at de er det.
Leila: Jeg forstod det fuldstændig også, da de sagde det. Jeg havde bare ikke på den måde tænkt over det.
Mette: Kan du huske, hvordan du præsenterede dig selv, Louise, på Tinder?
Louise: Jeg var en af dem, der ikke brugte så mange ord, fordi jeg tror, jeg var bange for at virke, som om jeg gjorde for meget ud af det. Så er jeg var meget kortfattet og lidt mystisk, prøvede jeg at være.
Thomas: Så måske har det ikke ændret sig så meget fra kontaktannoncerne til Tinder. Det var bare meget mere besværligt i gamle dage. Interessant.
Louise: Ja. Jeg tænker, inden vi går videre til nutiden, vil du så ikke prøve, Leila, at læse et par stykker mere op? For jeg er så nysgerrig på at høre dem.
Leila: Jo. Det der, jeg sagde gør, at der var nogle, der var haiku-skæbner... Og kontaktannoncer var jo faktisk ikke kun noget med, at man søgte en livsledsager på den måde. Det var jo faktisk bare en måde at skabe kontakt mellem nogle, der måske havde svært ved at få kontakt ellers. Og så er der den her mikrofortælling:
"Familie søges. Kvinde, 53 år, i krise efter skilsmisse og mistet sekretærjob har fået det psykisk dårligt. Søger familien med overskud at bo hos og til at støtte mig i hverdagen. Gerne nord for København."
Der er noget der mellem linjerne, synes jeg.
Mette: Hende får man jo lyst til at hjælpe, ikke?
Leila: Jo.
Louise: Jeg synes også, det er lidt vildt, hvor meget der kan være i fire sætninger.
Leila: Jo. Men du kan fuldstændig se det. Det er også, fordi det er det der med skilsmisse og mistet sekretærjob og nord for København. Altså, det er en dame, hvis livsgrundlag er forsvundet, ikke? Altså.
Thomas: Altså, nu er jeg ikke historieekspert, men det vidner måske også lidt om et atomiseret samfund. Altså, hun bor ikke i landsbyen længere, kan man høre. Og manden fra 1817 har også været uden... Der har ikke været datingritualer. Altså, jeg ved fra alle mulige afrikanske stammer, hvor de mødes en gang hver tredje måned og laver sådan nogle danse, hvor der kommer mænd fra fremmede landsbyer, og så står de og hopper i syv timer, hvor de kan kigge på hinanden. Eller halbal, kan jeg forestille mig i Danmark gennem århundreder. Eller i vikingetiden, hvor drengene skulle finde en kone, da de var 12 år gamle. Altså, hvor ritualerne har båret det.
Og når ritualerne går i sig selv af en eller anden årsag med det moderne samfund, så er der folk som øer. Ligesom hende her, der skriver det her. Hun er sådan en ø og helt alene. Så alene at hun gerne vil flytte hen til en fremmed familie. Så det tænker jeg er et perspektiv, man kan bruge.
Mette: Du har fuldstændig ret i, at både urbanisering og industrialisering klart også spiller ind på den måde, man bliver lidt frarøvet den mere faste base i en landsby hos en familie, og hvor man måske starter helt forfra i en ny by, hvor man ikke kender nogen, eller hvor det måske ikke bliver så normalt, at man deltager i fester sammen med andre i landsbyen. Og så tror jeg også ligesom, at så skal man jo også selv ud og gøre en indsats.
Thomas: Og jeg tror, at de 20 procent, der kan finde ud af det og altid har kunnet finde ud af det, de kan finde ud af det alle vegne. Og så er der nogle, som mister helt fodfæste, når de der ritualer ryger og ikke kan finde ind i det. Jeg har hørt fra en, der er ekspert i indianere, at de havde nogle ritualer med - også for at undgå indavl - at de havde kvinder fra andre stammer. Det var noget med, at man fulgte morens linje for meget præcist at undgå indavl. Så ritualerne, der har været der, har også været nødvendige. Også for at undgå krig mens de blandede sig sammen osv. Det har været virkelig avancerede ritualer, der har sikret kærligheden og familierne. Og så er man pludselig på den her på Tinder. Jeg hjælper mange både mænd og kvinder, som ikke kan få den her kærlighed til at fungere. Og de sidder jo bare og kører igennem flere og flere af de her Tinder-profiler og føler sig mere og mere håbløse. "Hvad virker?!" Så der vil være mange fordele ved de her halvvejs tvangsægteskaber fra gamle dage.
Louise: Det er du ikke den første, der siger i vores programserie.
Du lytter til Sexhundredetallet med Mette Byriel Thygesen og Louise Lindblad.
Mette: Ja, vi har nu bevæget os lidt videre. Vi kommer jo fra kontaktannoncer både fra 1980'erne og fra 1800-tallet, men nu går vi lidt frem til nutidens svar på kontaktannoncer, nemlig dating-appen Tinder, som blev lanceret i Danmark i 2014. Og siden da er den jo blevet en helt central del af vores datingkultur.
"Hey. Blinkesmiley"
"Ha ha! Hej Karl."
"Hvorfor griner du?"
"Kan du seriøst ikke huske mig?"
"Åh nej, har vi mødt hinanden før? Abe emoji, der holder sig for øjnene"
Slet match
Mette: Ja, jeg kunne godt tænke mig at spørge dig, Thomas: Hvordan er vi egentlig gået fra, at en online datingprofil måske var noget, man holdt lidt hemmeligt og måske syntes var lidt pinligt eller skammede sig lidt over, til at vi pludselig sad rigtig mange steder og swipede frem og tilbage og matchede i offentligheden, og hvor det ikke måske var så skamfuldt at have en Tinder-profil? Jeg tænker måske også på - det kan godt være, at det også er en fordom, men har det ikke også, hvis vi går bare ti år tilbage, været mere den lidt ældre generation, der havde datingprofiler? Og nu er det jo udbredt til nærmest at være folk i alle aldre, der bruger dating-apps.
Thomas: Så spørgsmålet går på, om vi er blevet mindre reserverede eller mindre private eller mindre selvbeskyttende?
Mette: Ja, hvad tror du, der har gjort udviklingen til, at man i dag i hvert fald kan være mere åben, og at det måske ikke er så tabubelagt at sige, at man dater gennem andre platforme, end det vi måske har været vant til de sidste 100 år?
Thomas: Jeg tror, der er rigtig mange svar på det spørgsmål. Jeg tror, et af svarene, som er dybt psykologisk, er, at vi er psykodynamisk funderede, så vi har forskellige behovssystemer. Vi har behov for at venskab. Vi har behov for frihed. Vi har behov for at lege. Vi har behov for at spise. Vi har behov for at tage os af andre. Og så har vi også behov for at score. Og jeg tror, det her behov for at score er en lille smule pinligt. Og hvis du først vænner dig til at være i det behovssystem, som er forbundet med enormt meget dopamin, som vores hjerner godt kan lide... Man bliver mere fleksibel i sin tænkning, man føler sig belønnet. Det er ikke nødvendigvis glæde som sådan, men det er et stof, der stimuleres. Og der er enormt meget dopamin i at nærme sig noget og få det. Så selve det behovssystem, hvor man nærmer sig noget og får det, kan få en mere primær funktion i psyken. Og når det har fået den primære funktion i psyken, og du kigger dig selv i spejlet, så ser du det. Så skammer du dig ikke over det, så er du det.
Det er et af perspektiverne på det: Det kan godt være, at du er nervøs for at lægge dit første billede op første gang osv... Nu tænker jeg lidt mere på mændene, fordi der også nogle kønsforskelle. Det kan godt være, man første gang kan være lidt nervøs over det og måske skamme sig over at brænde en date af, men lige så snart den der mere dopamindrevne Zeus-energi - fra gudegalleriet - lige så snart den bobler øverst op, jamen så ser man det ikke. Så er man det bare. Så har man ingen skam. Så der er en vis skamløshed forbundet med datinguniverset.
Og det er, som om de her aspekter i psyken ikke nødvendigvis kender hinanden, fordi du kan spørge - og lad os lige glemme diskussionen om køn et øjeblik - du kan spørge hvem som helst... Ej, især mænd. Sorry. Du spørger en mand, og han vil så sige, "Jeg dater, fordi jeg vil finde den eneste ene." Så kigger du på hans adfærd, og så ser du, at det er slet ikke det, han gør. Hov! Så han har altså et eller andet sted i sig et behov for kærlighed og den eneste ene og det romantiske og så videre, fordi mænd er mindst lige så romantiske som kvinder. Men den der dopaminrus ved at få det næste... Så for mænd er det ikke helt nok at få et match elektronisk. Man skal helst nedlægge kvinde, ellers kommer gevinsten ikke. Så det bliver meget dobbelt, fordi manden vil gerne have kærlighed, men det er ikke det, hans adfærd gør.
Det er ligesom at tale med folk, der er afhængige af kokain. Altså som psykolog, hvis der er nogen, der nærmer sig ens praksis, som bruger kokain, så skal man bare ikke svare. Så skal man lade, som om man ikke er hjemme. Fordi du kan sidde og tale med dem på en onsdag, og alt i dem siger, "Nej, nej, nej. Det er helt slut. Det skal jeg aldrig nogensinde gøre igen." Og du sidder og har en fin øjenkontakt, og det hele er harmonisk, og det hele giver mening. Og så bliver det fredag, og så er de helt væk på kokain. Og det samme lidt med den her dopaminrus, som mange mænd ryger ud ind, når de begynder at score. Det er, som om det er blevet chefen. Så dopaminnetværkene går ind og bliver en personlighed.
Så når der er mange, der overhovedet ingen skrupler har med at lægge deres billeder op, og jeg kan dit, og jeg kan dat, og alle kan se det... Det er simpelthen, fordi de har vænnet sig til at være i det behovssystem. Jeg har mange mænd, som kommer ind, og som skammer sig, og de siger, "Jeg gider ikke være 45 år og hænge i en bar og kigge på unge damer. Jeg gider ikke mere. Jeg vil ikke mere." Og så er det ligesom at ride ud på stepperne og prøve at indfange en kalv med lasso. Det er hårdt arbejde at få nogle af de her mænd til at lande igen.
Louise: Det eneste, jeg vil udfordre, er, at jeg ikke er sikker på, at du har ret i, at det primært er mænd. Jeg bygger det måske på min egen venindekreds, men jeg kan genkende meget af det. I hvert fald den her jagt.
Thomas: Jamen, jeg tror på ingen måde, at mænd er mere jægere, end kvinder er. På ingen måde. Jeg tror, at hvis man endelig skulle lave det til en konkurrence, så tror jeg, at kvinder er mere interesserede i jagten, fordi det jo det, som mange mænd skal lære i dag: At de bliver nødt til også at kunne spille kostbar. Fordi hvis kvinden ikke kan fornemme noget jagt, så dur det simpelthen ikke. Men det har noget med kræsenhed at gøre.
Mette: Tror du, vi som mennesker også har fået mere travlt med hurtigere at få defineret eller få afklaret, hvad det er for en relation. Altså, jeg tænker bare, at mit indtryk af Tinder er, at man ret hurtigt kan afkode, om det her er noget, hvor det udelukkende skal være seksuelt, eller om der er et datingpotentiale i det. Har vi også fået travlt med hurtigere at finde ud af, hvad der egentlig kunne være af potentiale i de her relationer?
Thomas: Når man tænker over det, så bliver jeg faktisk en lille smule trist, fordi et rigtigt ordentligt møde mellem mennesker er også på en eller anden måde at sætte sig ind i det menneskes eksistens, fortid, ønsker og alt muligt andet. Du kan jo kende folk på forskellige niveauer. Og det niveau, man lærer hinanden at kende på med klicheerne rundt om søen med en caffe latte, eller hvad det er, og at mødes en gang om ugen i en måned... det er overfladisk. Det er overfladisk. Det kan godt tage længere tid at lære hinanden at kende. Så man kan sige, at kærligheden er forbundet med en dyb fornemmelse af et andet menneske. Og det kan godt tage noget tid for det at opstå og udvikle sig. Så når det bliver hurtigt, så kan skildpadden ikke følge med.
Louise: Ja... Nu siger du "overfladisk". Tinder bliver tit beskyldt eller udskældt for netop at være overfladisk. Men jeg kom til at tænke på, da jeg læste de her kontaktannoncer, du sendte til mig, Leila, at der er på en eller anden måde også noget lidt smukt i alle de her singler, der sidder alene aften efter aften og swiper, og det er jo sådan en længsel, der også findes i de her kontaktannonce, tænker jeg. Altså en længsel efter at finde kærligheden. Det var bare noget, jeg tænkte, at Tinder tit bliver udskældt.
Leila: Jeg tror ikke, der er spor i vejen med grunden til, man er der. Det tænker jeg, det er helt grundmenneskeligt. Nu hvor jeg hører Thomas fortælle, så lyder det, som om det jo er et sted, der på en måde så amputerer ens mål lidt. Selve formen gør, at det faktisk bliver vanskeligere at nærme sig det, som man måske i virkeligheden længes efter. Og det med kærligheden... Jeg tænker, at der er en stor del af det, som også handler om nysgerrighed, altså nysgerrighed på et andet menneske. Og hvis man har set 56 forskellige, så ved jeg ikke, om man kan mærke den nysgerrighed så godt. Uanset egentlig.
Thomas: Der er også det interessante om selve det at leve med sit ansigt nede i de datingprofiler, at når du så går ud på gaden, om du så stadigvæk swiper folk, når du går forbi dem. Altså, det bliver meget hurtigt. Hvor at det her med virkelig at forholde sig til et andet menneske, det kan du simpelthen ikke gøre så hurtigt.
Louise: Jeg har et spørgsmål til dig, Mette, for at vende tilbage til Tinder som fænomen og hvordan det ligesom ændrede vores datingkultur. For jeg husker det ret tydeligt, som om jeg fra den ene dag til den anden tænkte, at sådan nogle online datingprofiler var for nogle andre typer end mig, eller det var for nogle, der havde rigtig svært ved at finde nogen at være sammen - alle de der fordomme - til, at jeg blev introduceret for Tinder, og lige pludselig var det alle mine nærmeste venner, der talte højt og åbent om, at vi havde Tinder. Hvorfor tror du, at den her app ramte noget i min generation?
Mette: Jeg tror først og fremmest, at det, som Tinder kan... Også hvis man kigger bare lidt bagud i det digitale, hvor der har været scor.dk og sådan noget, der var der mere defineret, hvad er du for en type, der går herind... Der var også noget, der hed Elitedaters, hvor man ligesom satte sig selv i en boks. Der tror jeg, at det Tinder kan er, at den lidt på tværs af landet og på tværs af generationer kan skabe et mere uformelt rum. Jeg tror ikke, der er så meget på spil på Tinder, som der for eksempel har været i at oprette en profil på en af de andre mere klassiske datingsider, der har været tidligere, hvor man jo også så en meget længere profiltekst, hvor man så billeder, hvor man måske også opfordrede til, at folk var meget, meget mere tydelige omkring, hvad var det, de stod for selv, og hvad var det, de gerne ville have.
Og så tror jeg også, at det der med, at det "bare" er en app, forstå mig ret, på en telefon, det egentlig også kan gøre, at det virker knap så desperat, som det måske har været... fordi der ikke er samme energi i det nødvendigvis, som der har været i de andre datingsider, der måske har præget især 90'erne og starten af nullerne.
Louise: Og hvorfor synes vi, det er fedt, at det virker, som om vi ikke lægger så meget energi i det, tror I?
Leila: Det er, fordi det næsten er en leg, tror jeg. Det bliver lidt en slags spil, måske. Og jeg kigger over på eksperten, der siger noget om lidt igen, tror jeg. Men måske er det det. Altså, det er ikke helt så forpligtende, vel? Og du bestemmer selv, om du gør andet end bare at sidde og kigge i et katalog, eller om du faktisk skal bevæge dig ud i virkeligheden med noget, eller om du kan ligesom holde det til, at I bare skal skrive sammen, eller hvad man nu ligesom skal.
Thomas: Altså, jeg plejede at tænke, at Tinder var positiv, fordi så kom folk til at møde hinanden lidt hurtigere i stedet for at opbygge alle mulige fantasier om hinanden på de der gamle, knoklede datingsider. Så på den måde tænkte jeg, at hvad som helst, der kan få folk til at møde hinanden i virkeligheden, det er godt og stærkt og fedt.
Louise: Det synes du ikke mere?
Thomas: Nej, fordi Tinder bliver "gamified". Det bliver gjort til et spil, hvor at de mænd, som så skummer op til toppen og bliver fløden, det er dem, som ikke vil binde sig. Det vil så sige, at jeg tror, det er et eller andet sted mellem to og fem procent af mænd, der får likes eller bliver valgt. Det er skævvredet. Der er nogle mænd, der spiller på systemet. Det var derfor, jeg nævnte Hermes. Der er nogle, der regner den ud. Og det vil så sige - du kan også bare se på, at der bliver flere og flere singler - at det virker jo ikke. Men jeg tænker, at alt, der kan få folk til at møde hinanden, er godt for kærligheden. Også selvom det bliver korrumperet af liderlighed og alt muligt andet. Alt, der kan få til at møde hinanden...
Louise: Det er grundlæggende godt?
Thomas: Ja, det er grundlæggende godt. Problemet er bare, at kræsenheden stiger, og der er nogle mænd, der løber med det hele uden at give kærlighed. Det er nogenlunde sådan, det ser ud for mig, og det er rigtig problematisk. Jeg sidder med rigtig mange af de supersøde mænd, hvor der sker bare ikke noget som helst. Jeg har endda taget billeder af folk for dem, hvor jeg tænkte, "Okay, vis mig din Tinder-profil," og så har det lignet noget, der var løgn. Så har jeg sagt, "Lad os gå ud og tage nogle fotos af dig." Så jeg har også prøvet at hjælpe med at beefe dem lidt op.
Så der sker det her med, at jo mere frit mennesket bliver, jo mere naturligt bliver mennesket. Det er det, alle undersøgelser viser: Jo mere frie vi bliver, jo mere naturlige bliver vi. Og det gælder interesser, personlighedstræk... På alle parametre. Jo mere frit et samfund bliver, jo mere naturlige bliver vi i vores adfærd, vores ønsker og vores hobbyer og vores valg og vores det hele. Og jeg ser en fremtid for mig, som er en lille smule dystopisk, hvor jo mere frie vi bliver, jo mere sikkert det er, at der er mad i køleskabet, og jo mere sikkert det er, at der er politi, og jo mere sikkert vi er beskyttet, og jo mere vi bare kan vælge det, vi vil lave, jo mere naturlige bliver vi. Og jeg tror, naturtilstanden er, at kun hver anden mand kommer til fadet. Det kan man simpelthen se på DNA'en: Kun hver anden mand har bidraget til DNA-puljen.
Og jeg ved, at kvinder er altid blevet beskyttet helt vildt. Det kan vi blandt andet se ved, at kvinder ikke har fået børn, før de blev 17, selv mange, mange tusinde år tilbage. Så vi ved, at kvinder er blevet beskyttet helt vildt. Men der har selvfølgelig også været mange voldtægter dengang. Og hvis du lægger det oveni, at kun hver anden mand har bidraget til DNA'en, så tror jeg, det vil ligge på, at kun hver tredje mand er blevet valgt af hunnerne. Så i naturtilstanden er der bare en stor portion mænd, der bare ikke bliver valgt. Og det er virkelig, virkelig hårdt at sige, men det er jo ikke en holdning, det er jo en teori. Så det tror jeg, vi er ved at bevæge os en lille smule i retningen af.
Så er der et andet fænomen, og det er, at kvinder tænder på dygtighed. Og hvordan skal de vurdere dygtighed? Og hvordan kan man vurdere dygtighed uden at tage afsæt i ens egen dygtighed? Og sådan som samfundet bliver mere og mere kognitivt kompliceret, så kræver det større og større evne til overgivelse til tilværelsesprojektet. Og det er kvinder bedre til end mænd. Og det vil så sige, at kvinder får sværere og sværere ved at finde de mænd, der er dygtige nok til dem. Og det ser man også i statistikkerne. For hver single akademikermænd, der er i København, er der syv eller seks single akademikerkvinder. Det vil sige, der er nogle processer i gang, som gør det sværere for den komplette kærlighed opstår.
Og det, jeg taler med mænd om, det er skide være med, om du er håndværker, eller om du er et eller andet. Altså, kom i gang med fysisk træning og tag dig selv alvorligt og gå ordentligt og stol på dig selv og hvil i dig selv, og så skal der nok være én til dig. Men lige nu er der nogle mænd, der skal hanke op i sig selv, fordi I stiller sgu krav. Det er nogle af mine tanker... Men Gud, hvor jeg også snakker. Jeg skal nok tie stille nu.
Louise: Tiden er ved at løbe fra os. Vi er ved at nå afslutningen. For bare lige at svare på et af de spørgsmål, vi stillede i introen i starten, altså: Hvad har det konkret haft af betydning, at den her digitale teknologi er kommet ind i vores senmoderne datingkultur? Mette, vil du ikke lige knytte nogle ord til det?
Mette: Jo, man kan jo sige, at noget af det, jeg i hvert fald også synes er interessant, er jo, at man tænker måske umiddelbart i dag, at vi har alle muligheder for at møde folk fra andre samfundslag, eller at den her online datingkultur gør, at man kan møde folk, der slet ikke minder om dig selv. Men egentlig er det interessant, at sådanne steder som Tinder får du jo heller aldrig nogensinde at vide, hvem det er, der egentlig har liket dig, hvis ikke du liker dem tilbage igen. Og det synes jeg jo egentlig bekræfter meget godt, at rigtig, rigtig mange af os ender jo alligevel med en forestilling om, at vi måske har en speciel type, vi går efter, som vi så giver positiv tilbagemelding på. Men langt de fleste af os leder jo også efter noget, der minder utroligt meget om os selv, både i baggrund og i ophav, i uddannelse, i familiemæssig baggrund - som på en eller anden måde måske også lidt er en klon af vores eget ophav.
Kasper skriver: "Hej Emilie. Du ser sød ud. rødme-emoji"
Slet match.
Louise: Altså apropos, at det er mindre forpligtende, så kan man bare slette den igen, hvis man lige har fortrudt.
Mette: Her til allersidst kunne jeg godt tænke mig, at vi samler lidt op. Og Leila, jeg kunne godt tænke mig at spørge dig: Kan du overordnet sige, om der er noget, som de her kontaktannoncer har lært dig om kærlighed? Altså en reminder eller et godt råd, noget som du kan sende videre til os andre og til lytterne. Er der noget, vi skal tage med os fra de her kontaktannoncer?
Leila: Ydmyghed, tror jeg, og en kæmpestor taknemmelighed, hvis man faktisk har kærlighed.
Mette: Fordi det også handler om de skæbner, du er stødt på gennem årene?
Leila: Ja, og fordi det jo er svært. Det kan man jo også høre på det, Thomas fortæller om sine klienter bare fra de sidste mange år sikkert. Det er jo nok ikke blevet mindre. Altså, det er jo svært og sårbart og vigtigt. Og det kan godt køre en ydmyg, synes jeg, når man tænker over det. Og hvis man så er en af de heldige - en tredjedel eller hvordan - som så faktisk har... For der er jo også en del enlige kvinder, og de har jo ikke brug for en mand til at få børn mere... Men hvis man så faktisk har fundet et menneske, som man elsker, og som elsker en tilbage, så tænker jeg, at der er meget dér at være taknemlig for.
Mette: Og Thomas, skal vi til at gøre os lidt mere umage igen, når det kommer til kærlighed, eller er du egentlig fortrøstningsfuld, eller hvor står du henne?
Thomas: Jeg tror, at kærligheden generelt får sværere kår, fordi det bliver så vigtigt lige at tænde på, og man kan altså måske lige finde en, der er lidt bedre. Jeg tror, kærligheden er en langsommere og mere tung og et eller andet sted også en moralsk ting. Noget med, at "Nu prøver jeg hende her, så vælger jeg hende her, og så bliver jeg med hende." Det er lidt tungere. Der er lidt mere Tivoli over det. Men værdien, man får ud af det, er så dyb og grundlæggende, at den dér scoreenergi er jo ingenting i sammenligning med den. Men man skal først turde kærligheden og vælge kærligheden og være i kærlighed og acceptere, at man ikke kan få alt på alle parametre. Nu har jeg glemt, hvad du stillede mig af spørgsmål.
Mette: Det var egentlig bare, om du var fortrøstningsfuld på kærlighedens vegne, eller om vi skal til at gøre os lidt mere umage igen.
Thomas: Jeg synes, vi går ind i en utroligt spændende tid. Fordi gennem historien har der jo været alle mulige stater, som har forlangt ægteskaber. I Rom var der noget med, at man kunne gå fri fra skat eller et eller andet, hvis man fik sig en kone. Jeg kan ikke helt huske det helt præcist. Noget i den stil. Og jeg ved, at Michel de Montaigne, min yndlingshumanist fra den franske renæssance, han syntes, ægteskabet var fjollet, men han sagde også, at det bragte fred i landsbyen. Så der er et eller andet omkring den komplette kærlighed og ægteskabet, og at folk finder sammen, som er fredsskabende. Det er det stabiliserende på rigtig mange parametre, vi ikke forstår. Så det, der sker nu med den her opløsning, det er... Jeg er ikke pessimist. Det ligger ikke til mig. Men jeg kan godt undre mig lidt over, hvordan vil det påvirke os med alle de her singler? Hvordan vil det påvirke børnene? Hvordan vil det påvirke børnenes børn? Hvordan vil det påvirke vores institutioner? Så jeg ser det som et enormt eksperiment.
Mette: Spændende. Skal vi ikke næsten lige slutte af med en af de her fantastiske annoncer?
Leila: Vi tager den her: "Livsglad mand, 45, 182, 92, som søger en sød og frisk dame max. 55 år til fast et forhold. Jeg sidder på Herstedvester for manddrab, men jeg får ikke medicin eller behandling. Har du et stort hjerte, så skriv helst med blokbogstaver samt dit telefonnummer. Du vil ikke fortryde det."
Mette: Hvis det her ikke er ærlighed og meget modigt og optimistisk, så ved jeg ikke. Vi har i dagens afsnit været vidt omkring. Vi har jo kigget på kontaktannoncer tilbage fra 1800-tallet. De er måske ældre, end de fleste går og tror. Vi har talt lidt om, hvad er det så, de her kontaktannoncer kan op gennem 1900-tallet. Hvordan udvikler sig de sig? De forsvinder igen, og de bliver så afløst af andre, mere moderne online platforme såsom Tinder, som jo har måske både nogle fordele, men bestemt også nogle udfordringer. Jeg tror godt, vi kan konkludere i det afsnit af Sexhundredetallet, at kærligheden er ikke nødvendigvis blevet nemmere, og det bliver måske heller ikke nemmere at finde kærligheden i fremtiden.
Thomas: Men håbet er der.
Mette: Håbet er der. Vi er optimister.
Leila: Ja, og det er altid godt at gøre sig umage.
Mette: Ja. Så jeg vil egentlig bare sige tusind tak til jeg begge to, fordi I kom. Sexhundredetallet er produceret af Vores Tid for Radio LOUD. Tak, fordi du lyttede med.
Leila: "Er du en forsømt pige, 40 til 70 år? Skriv til mand på 80 år i fuld vigør. Jeg kan give massage. Villig hvis du er i smart undertøj, lidt fræk og nærgående. Sønderjylland."