Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S4. E1.
Danseaktion!: Oprøret mod, at mænd ikke måtte danse sammen offentligt
Engang var høje hæle kun for magtfulde mænd. I dag er det kun lige ved at blive socialt accepteret for mænd at gå med høje hæle. Denne episode handler om en tid, hvor kvinder måtte gå i bukser, men mænd ikke måtte gå i kjole. Hvor kvinder måtte dele seng, men mænd ikke måtte danse offentligt sammen. Vi skal tilbage til 1970’erne og til danseaktionen.
S4. E1. Danseaktion!: Oprøret mod, at mænd ikke måtte danse sammen offentligt
17.AUG.2022Mød værten
Jeanette Varberg
Jeanette formidler forhistorie som forfatter og foredragsholder. Lige fra hun var helt lille, har hun været optaget af fortællinger om fortiden. Især historien om barnekongen Tutankhamon, der blev fundet i Kongernes Dal, fascinerede hende. Tanken om, at der ligger ældgamle skatte og fantastiske fortællinger gemt i jorden, har fulgt hende lige siden, hvor hun har undersøgt, hvordan den danske fortidshistorie stadig giver genlyd i nutiden. Faktisk har hun gjort os så meget klogere på den danske historie, at hun har vundet priser for det, og endda blevet nomineret som årets dansker i 2017.
Gæst
Peter EdelbergLektor i historie ved Københavns Universitet
Om Peter EdelbergPeter Edelberg
- Peter Edelberg
Lektor i historie ved Københavns Universitet
Om Peter EdelbergPeter Edelberg
Hvem står bag?
Vært: Jeanette Varberg, museumsinspektør og arkæolog på Nationalmuseet
Medvirkende: Lektor i historie ved Københavns Universitet Peter Edelberg. Kristian Tofte Petersen og Ole Kongsdal Jensen
Tilrettelægger og producer: Luna Lam og Nikolai Sørensen
Redaktør: Lucas Francis Claver
Produceret af Juhl & Brunse for 24syv og Nationalmuseets mediehus Vores Tid.
S4E1. Danseaktion!: Oprøret mod, at mænd ikke måtte danse sammen offentligt
(musik) "Jeg er bare et menneske. Hverken mand eller kvinde. I hvert fald ikke i din forstand. Det er ikke det, du venter at finde."
Ole: Det var den 15. oktober 1971. Det er solskin. Så vidt jeg husker, så var det solskin og godt vejr. Og det var jo i oktober, så der i oktober kan det jo godt være dejligt vejr nogle gange. Jeg har sådan lidt hippieagtigt tøj på, og jeg har langt hår og også et bånd om håret. Jeg må være 34. Ja. Stemningen var sådan glad og lidt euforisk, måske. Men jeg kan huske, at vi dansede rundt og havde en rigtig god fornemmelse af, at nu gjorde vi noget for sagen. Jeg danser sammen med en af de andre, der hedder Finn, og vi er en snes stykker eller sådan noget, vil jeg tro. Og så er der jo dem, der kommer for at kigge på os. Der kommer vel flere til efterhånden, som der jo gør på Rådhuspladsen, når der sker et eller andet. Og vi snakker også med nogle af dem, og de udtrykker forskellige holdninger til det. Men de fleste af dem var, så vidt jeg husker, positivt indstillede og syntes, det var okay, at vi protesterede mod, at vi blev diskrimineret. Altså, vi havde ikke engageret nogle musikere til at komme og spille, men der var alligevel nogle, der spillede på fløjte og tromme, som vi kunne danse til, så vi havde rytmen. Efter Rådhuspladsen laver vi en demonstration op ad Strøget og i Pisserenden, som vi kaldte det dengang - altså Larsbjørnsstræde - med nogle af de der bannere, som vi havde med, hvor der bl.a. stod "Smil, homofil" og "Bøssesolidaritet" og sådan. Vi havde sådan nogle skilte med, som skulle forklare lidt om, hvad det var for noget, vi lavede, og hvad vi var for nogle.
Jeanette: Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier. Mit navn er Jeanette Varberg. Jeg er museumsinspektør, arkæolog og forfatter, og i denne podcast vil jeg sammen med nogle af Danmarks dygtigste historikere, arkæologer og eksperter fortælle om de mest fascinerende ting i danmarkshistorien, som du skal kende for at forstå det samfund, som du lever i i dag. Denne sæson handler om kønsroller, om ligestilling og om identitet. For gennem historien har der altid været forskel på kønnene. Forskellen ændrer sig bare meget gennem tiden. Engang var høje hæle kun for magtfulde mænd. I dag er det kun lige ved at blive socialt accepteret for mænd at gå med sådan noget igen. Og det er faktisk heller ikke så længe siden, at det at tage et helt almindeligt par bukser på for en kvinde var ganske ualmindeligt. Den tid, vi lever i lige nu, er en brydningstid, hvor kønsrollerne får lov til at flyde frit i og omkring hinanden, og hvor man ikke bare kan tale om han eller hun, Mars eller Venus. Det hele er kastet op i luften, og måske skal vi alle sammen til at tænke lidt ekstra over køn og ligestilling. Og hvad er bedre at lære af end historien? Jeg vil derfor kigge tilbage på kønsrollerne betydning gennem danmarkshistorien. På de gode og de dårlige ting og måske især på de glemte ting. Privilegier har der altid været, men de har ofte skiftet ejermand. I ligestillingshistorien og de stereotypiske kønsroller hører vi ofte om kvinders kamp. Men det har heller ikke altid været lige let at være mand. I denne episode vil jeg tage jer med tilbage til en tid, hvor kvinder måtte gå i bukser, men mænd ikke måtte gå i kjole. Hvor kvinder måtte dele seng, men mænd ikke måtte danse offentligt sammen. Vi skal tilbage til 1970. Og med i studiet i dag er du, Peter Edelberg.
Peter: Ja.
Jeanette: Velkommen til.
Peter: Tak skal du have.
Jeanette: Du er lektor i Historie ved SAXO-instituttet på Københavns Universitet, og så har du blandt andet også skrevet "Storbyen trækker", Som blandt mange andre ting også handler om homoseksuelles ligestilling.
Peter: Ja.
Jeanette: Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier.
Peter: Tak skal du have.
Jeanette: Vi skal lige tilbage til starten. Her hører vi Ole Kongsdal Jensen fortælle om en dag i 1971. Og den hører vi, fordi vi i dag skal snakke om en tid og en historie, som Ole selv har oplevet. Hvad er det for en situation, han fortæller om lige her?
Peter: Jamen, det er Danseaktionen. Det plejer man at kalde den. For som du siger, var det sådan, at der faktisk var et forbud i Danmark mod at mænd måtte danse sammen offentligt. Altså i dansehaller. Diskotekerne var lige begyndt at komme der i slutningen af 60'erne, og der var det altså sådan, at det stred mod politivedtægten, at mænd dansede sammen. Så det var noget, som politiet ville skride ind overfor og skred ind overfor, hvis man så to mand danse sammen.
Jeanette: Men det starter jo lang tid før det. Jeg har ladet mig fortælle, at der fandtes en hemmelig klub, hvor mænd kunne mødes og være dem, de var. Og klubben navngav sig "Nekkab". Altså Bakken stavet bagfra.
Peter: Ja.
Jeanette: Og vi er tilbage i 1920'erne her?
Peter: Ja, det er vi. Og vi taler jo om bøsser. Det skal vi jo huske på. Og det er jo det, som Ole fortæller om. Det var bøsser, der gerne ville danse sammen. Det var ikke bare en tilfældig bromance. Det var mænd, der elskede hinanden og elskede med hinanden og også ville danse sammen. Og de ville også gerne danse sammen i 1920'erne. Men der er vi tilbage i en tid, hvor de i endnu højere grad har loven imod sig. For på det tidspunkt er det faktisk kriminelt for voksne mænd at have sex med hinanden. Man havde et gammel forbud mod sodomi. Man kaldte det "omgang mod naturen" med sådan et helt middelalderligt udtryk. Og det forbud stod altså stadigvæk ved magt i 1924.
Jeanette: Så hvad er det for en tid for de homoseksuelle?
Peter: Det er en hård tid. Det er et tidspunkt, hvor det dels er kriminelt. Men det bliver også opfattet som en synd. En af de rigtig grimme synder. Der er også mange ting, der er en synd. Det er også en synd ikke at gå i kirke om søndagen, ikke? Men dette er noget, som folk synes er klamt og ulækkert og forfærdeligt, og at disse mænd er farlige. At det skal forbydes, det de gør, og at de sikkert også er syge. Alle disse ting bliver klumpet oveni hinanden: Kriminalitet, sygdom, synd, klamhed. Alt, hvad man ligesom kan finde af negative ting og læsse på de homoseksuelle, det gør man på dette tidspunkt.
Jeanette: Så det er virkelig et stigma, man får her, hvis man bliver kaldt for bøsse eller homoseksuel?
Peter: Ja, og det er på denne måde frem til 1970. Faktisk frem til at Ole står der på Rådhuspladsen i 1971, der er det sådan, at homoseksuelle ikke går ud og fortæller, at de er homoseksuelle. Man springer ikke ud, som det kommer til at hedde. Det er simpelthen noget, folk ikke gør. Man kunne eventuelt sige det til sin familie. Man kan se i nogle gamle undersøgelser, at mange mænd havde fortalt det til deres mor, men de havde ikke fortalt det til deres far. De håbede forhåbentlig, at mor var lidt mere forstående end far. Og man kunne måske i en meget nær vennekreds eller selvfølgelig blandt andre homoseksuelle fortælle, at man var homoseksuel. Men det var absolut ikke noget, man fortalte til kolleger eller bredere ud blandt familie eller venner. Der kommer et forbud mod denne bøsseforening i 1924, og det er jo en opløsning af denne forening ved højesteretsdom. Og vi kender det faktisk godt, denne opløsning af en forening ved dom. Det var det, der skete for nylig med Loyal to Familia. Og faktisk er det kun tre gange i danmarkshistorien, at dette instrument er blevet anvendt til at opløse en forening ved dom. Og det kunne man godt ligesom bruge som sådan en temperaturmåler på, hvem det er, samfundet frygter mest.
Jeanette: Præcis.
Ole: Og lige nu er det indvandrerkriminalitet. Det er sådan den store frygt. I 1920'erne var det så bøsser, man virkelig frygtede, og som man måtte skride ind over for med højesteretsdom. Og omkring 50 år før det, der var det socialdemokrater.
Jeanette: Så har man ligesom fået det linet op!
Peter: Det var jo Den Internationale Arbejderforening, som blev opløst ved dom i 1870'erne.
Jeanette: Alt det her lyder jo ganske forfærdeligt. Men det har vel egentlig også været sådan rimelig sjovt?
Peter: Det er jo det, det har. Og det er jo også det, som alle, der ligesom arrangerer fester ved: Når noget er 'underground' og 'anti-establishment' og lidt forbudt og lidt farligt og lidt nyt og lidt 'edgy', så er det jo også der, at de virkelig gode fester er. Og det er jo det, der sker her i 1920'erne. Det er jo ret vildt. Der opstår denne forening, der hedder Nekkab - Bakken stavet bagfra - formentlig fordi en del af dem, der er med i denne klub, er artister ude fra Bakken.
Jeanette: Hvor fester de henne? Hvor kunne man møde dem?
Peter: De fester i København. Det er på Jagtvej i København, at de holder disse store fester. Tidens vildeste undergrundsfester. Og det er altså bøssefester. Det er fester for homoseksuelle mænd.
Jeanette: Kan du sådan tage mig med ind i dette lokale, hvor festen foregik? Altså, hvordan har det set ud? For min referenceramme, når jeg taler om dette, så er det jo, at jeg har set The Great Gatsby fra 1920'erne med Leonardo DiCaprio, som ligesom er den store stjerne. Der ved jeg godt, at det ikke er homoseksuelle, der er fester. Det er alle mulige. Men det er det billede, jeg har de brølende 20'ere. Er det det, vi skal kigge efter?
Peter: Ja, det tror jeg. Men jeg tror en del mere 'trashy'.
Jeanette: En trashy Leonardo DiCaprio?
Peter: Dels en trashy Leonardo DiCaprio, men også mænd i kvindetøj. Mænd, der er klædt ud som tidens kvindeidealer, men ikke folk, der ligesom har et Hollywood 'styling department' bag sig. Det er folk, der har stået hjemme i den etværelses på Nørrebro og måske har haft kjolen i tasken og så skiftet ude i festlokalerne. For det går jo ikke på dette tidspunkt at gå rundt i København i kvindetøj. Det er jo også forbudt. Mænd må ikke klæde sig i kvindetøj og gå rundt offentligt frem til omkring 1970. Man anerkendte, at der fandtes transvestitter, og de kunne så gå op til politiet og få en særskilt tilladelse til at gå rundt offentligt i kvindetøj. Men hvis du ikke havde sådan en tilladelse, så var det igen en overskridelse af politivedtægten. Så der er disse meget stramme regler for, hvordan mænd skal opføre sig i forhold til deres kønsrolle. Og det er altså ikke "bare" et spørgsmål om den offentlige mening og om, hvad folk omkring en mener. Det er simpelthen, politiet der skrider ind, hvis en mand bryder den kønsrolle, som han forventes at gå ind i.
Jeanette: Det er et voldsomt indgreb i den personlige frihed.
Peter: Ja, og det synes man er helt okay på dette tidspunkt. Der sker rigtig mange voldsomme indgreb i den personlige frihed. Det er også på dette tidspunkt, at kvinder kan blive tvangssteriliseret, hvis de har haft et lidt for vildt sexliv. Det er i denne periode, at kvinder bliver sendt til Sprogø-anstalten, hvis de har haft et aktivt sexliv uden for ægteskabet. Så bliver man anset for at være åndssvag som kvinde, og man skal bures inde. Så samfundet har ikke nogen ide om, at køn og seksualitet er noget, folk skal have lov til at gøre, som de har lyst til. Den idé kommer først langt senere. Så når vi er til disse fester på Jagtvej i 1920'erne, så er det nogle vilde fester. Man har skullet være medlem af denne klub. For det var en af årsagerne til, at de ligesom overhovedet kunne forsøge at holde dem. Det var, at det var en medlemsklub, og derfor var privat. At det ikke som sådan var et offentligt rum.
Jeanette: Men man opdager det jo alligevel. Og hvordan reagerer samfundet så på dette Nekkab?
Peter: Københavns Politi gør, hvad de kan for at finde muligheder for at lukke det ned. De prøver først at sige, at dette er en forening, der - som der står i loven - virker til at fremme kriminalitet. Det var det, man beviste - det, som retten dømte - i forhold til Loyal to Familia. At det var en forening, som fungerede ved kriminalitet. Det nytter jo ikke noget, at man har en forening med nogle enkelte medlemmer, som eventuelt begår noget kriminelt. Det skal være foreningen som sådan, der bevirker kriminalitet. Og det var jo svært at sige. For når mænd mødtes og dansede sammen til en privatfest, betød det så, at de gik hjem og bollede - for at sige det ligeud? For så var det en kriminel organisation. Men det kunne politiet ikke rigtig påvise. Så netop fordi, at dette jo er nogle af de sjove og vilde fester, der er i København på dette tidspunkt, og der kommer en vis opmærksomhed på det, så kommer der unge fyre, der sniger sig ind til festen. Man skulle officielt være 18 for at komme ind til disse fester.
Jeanette: Men der er mindreårige, der sniger sig med?
Peter: Jeg tror, det helt konkret var to fyre på 16-17 år, der havde sneget sig med til en fest. Og det opdager politiet. Og så har de en krog at hænge den op på.
Jeanette: Og så klapper fælden. Og jeg har faktisk et citat fra den politirapport, der blev skrevet, som er anledning til, at blandt andet dette forbud indtræffer: "Ved festen den 27. januar 1923, var gården fuld af folk, der med sjofle betegnelser råbte højt om, at det var homoseksuelle personer, der deltog, og der sås i lokalet flere mandsklædte par, der kyssede hinanden, ligesom mandspersoner dansede med hinanden på højst uanstændig måde. Ved festen den 17. marts 1923 var størstedelen af de tilstedeværende damer. Forklædte mandspersoner, der ikke alene i klædedragt, men også i deres måde at være på, havde en skuffende lighed med kvinder. Deres dans betegnedes af betjentene som i høj grad uanstændig, og de og deres mandsklædte kavalerer kyssede og krammede hinanden. Den selskabelige forening Nekkab blev ophævet som ulovlig, da den blandt andet tilstræbte at være tilholdssted for og bindeled mellem mænd med homoseksuelle tilbøjeligheder, og dens sammenkomster skabte en nærliggende fare for forførelse af unge mænd til uterlighed og var egnet til at vække offentlig forargelse." Der har vi den.
Peter: Ja, vi har det hele der. Vi har den offentlige forargelse, vi har faren for, at mindreårige bliver forført og frygten for, at dette er en opfordring til homoseksualitet. Hvad det jo selvfølgelig også er. Men der er det jo så, at samfundet skrider ind med loven i hånden på dette tidspunkt.
Jeanette: Altså, jeg må sige, at den politibetjent, der har skrevet dette jo er en lille poet. At skrive "at have en skuffende lighed med kvinder". Og der kan jeg jo ikke lade være med som arkæolog at spænde denne lidt store bue ude og sige: Jamen altså, det er jo noget, vi kan se i antikken. Der var det forholdsvis anerkendt, dette med at klæde sig på i kjole. Altså, bukserne er jo et sent fænomen inden for menneskets udvikling. Det var først, da vi begyndte at ride på heste, at bukserne havde sin berettigelse. Ellers gik man jo mere eller mindre allesammen i kjoler. Og de højhælede sko var jo et magtsymbol, som Ludvig den 14. ligesom viste frem i slutningen af 1600-tallet, og det var i 1700tallet, det blev populært. Så det var egentlig mænd, der startede med at gå med høje sko. Så vores opfattelse af køn og klædedragt har jo været omskiftelig igennem årtusinder. Så det er jo meget et øjebliksbillede på lige præcis den samfundsmoral, der var til stede her i 1920'erne, som jo var meget alvorlig for dem, det gik ud over. Men for mig er det også lidt interessant at se, hvordan det svinger.
Peter: Ja, det er det. Og hvor tilfældigt, det er, kan man sige præcis, at dette er sådan en stor provokation. Hvis der var en marsmand, der ligesom kom ned til denne fest og sagde "Om de har den ene type stof eller den anden type stof på, om det går stramt om benene, eller om det breder sig ud over begge ben, det kan da umuligt være særlig vigtigt!" Men det er helt afgørende. Det er jo et spørgsmål om symboler og kultur og om kønsroller, som bliver overskredet på dette tidspunkt. Og der sker jo også i 1920'erne som du også siger med The Great Gatsby - en udvidelse af kønsrollerne. Man har set efter Første Verdenskrig, at kvinder i højere grad kommer ud på arbejdsmarkedet, får flere penge, kan udtrykke sig på andre måder. Kvinder kan også lege med deres kønsroller. Jeg ved, at min farmor fik, hvad hun selv i sin dagbog kalder en "drengefrisure". Altså en korthårsfrisure. Og det kunne pæne piger altså godt få. Det gjorde ikke noget, at de fik drengefrisurer. Men mænd skulle jo ved Gud ikke have kvindefrisurer. Og kvinder kunne begynde at gå med bukser og jakke på dette tidspunkt. Det var lidt edgy, men det kunne man godt og stadigvæk være en ærbar kvinde. Men mænd kunne absolut ikke gå i kjole, vel? Så der sker nogle udvidelser af kvinders kønsroller på dette tidspunkt. Men mænds kønsroller bliver stadigvæk holdt meget snævert.
Jeanette: Det følger ikke med?
Peter: Nej, og i en grad, så man ligesom sætter ind med politi og domstole, og jeg ved ikke hvad.
Jeanette: Hvad sker der så efter? For Nekkab og de sjove fester på Jagtvej slutter.
Peter: Ja.
Jeanette: Men hvad sker der så?
Peter: Der er et miljø i København. Der er barer i København, hvor homoseksuelle holder til. Og vi ved det, fordi vi har politirapporter, hvor politispioner har siddet og fulgt med i, der er sket på disse barer og så er gået hjem på stationen og har skrevet en rapport. Og de viser os to ting, disse rapporter. Dels, at der har været disse barer, hvor homoseksuelle er kommet. Og der er blandt andet også mænd i kvindetøj, som er kommet på disse barer. Og også at politiet ikke skrider ind over for det i særlig høj grad, hvis de holder en lav profil på disse barer. Hvis det ligesom ikke spreder sig ud i offentligheden, hvis det ikke tiltrækker mindreårige. Mindreårige lyder som om, det er meget små børn, men det er jo teenagere. Det er ikke anderledes end dem, der hænger ude i Gothersgade i dag.
Jeanette: Eller mig i Odense midtby i 90'erne.
Peter: Men så længe det ikke tiltrækker ungdommen, kan man sige. Så der er et miljø i København. Ikke lige så stort som det, der var i Berlin eller London på dette tidspunkt. Men større end det, der for eksempel var i Stockholm eller Oslo eller Helsinki eller andre nordiske byer.
(musik) "Verden lukker sig, når du åbner dig. Vennerne elsker dig ikke mere, når de ser, du er bøsse. Mange venner forsvinder, når du sidder i en sofa spinder. Øjne lukkes i. Du er farlig, fordi du er bøsse."
Jeanette: Men der er en stille periode?
Peter: Ja.
Jeanette: Indtil bøsserne faktisk finder ud af at organisere sig.
Peter: Ja, det gør de. Og det sker Sankthansaften 1948, hvor der er to mænd, der går op mod et bål, som man jo skal Sankthansaften. Og de er medlemmer af en social klub for homoseksuelle mænd i Aalborg. Man havde disse private klubber, hvor man mødtes. Og der snakker de om, at man jo kunne lave en landsdækkende forening for homoseksuelle. Og den aften er en af disse mænd, Axel Lundahl Madsen, senere kendt som Axel Axgil. Han blev enig med sig selv om, at nu gør han det. Nu laver han denne forening. Og da han fortæller det i sin bøsseklub, er der flere, der reagerer ved at sige "Hvis du gør det, så skal du aldrig tale til mig igen."
Jeanette: Hvorfor?
Peter: Jamen fordi, at hvis han laver sådan en forening, jamen så ved offentligheden, at han er bøsse. Og hvis man snakker med ham i offentligheden, jamen så er jeg også selv bøsse. Så stigmaet er så voldsomt, at man ikke vil omgås nogen eller tale sammen med nogen, som er sprunget ud som homoseksuel.
Jeanette: Så han bryder faktisk tavsheden. Ikke bare for sig selv, men for hele sin omgangskreds ved at stifte den forening.
Peter: Ja, det gjorde han jo så ikke. Der skete ikke noget for de andre. Det, der skete, var, at han aver denne forening, han opretter den, og så begynder pressen at skrive om det et halvt år efter. Og så blev han outet i pressen. Han er en af de første, der blev outet i Danmark.
Jeanette: Hvad mener du med 'outet'?
Peter: 'Outet' er sådan et udtryk, man bruger, når nogen fortæller offentligheden, at en bestemt person er homoseksuel. Så bliver man outet i medierne. Og det blev Axel. Og reaktionen fra hans omgivelser var, at han blev fyret fra sit job. Han blev ekskluderet fra det politiske parti, han var medlem af. Han sad også i fællesungdomsbyrådet for Aalborg, og der blev han også ekskluderet fra. Og han blev smidt ud af det værelse, han boede i. Så han havde ingenting. Der skete ikke noget med de andre. De havde ikke stillet sig offentligt frem. Han var den eneste. I de første artikler, prøver han også benægte, at han er det. "Nej, nej, jeg gør det bare af rent humanitære årsager for at hjælpe andre homoseksuelle."
Jeanette: "Jeg gør det for en ven."
Peter: Ja, ja, "jeg skal spørge fra en ven", om man må oprette en forening for homoseksuelle.
Jeanette: Sikke nogle frygtelige konsekvenser, han egentlig står overfor. Men det han egentlig starter, det er jo det, vi i dag kender som LGBT+, ikke?
Peter: Jo, det hedder i dag LGBT+ Danmark. Det startede som Kredsen af 1948. Det kom ret hurtigt til at hedde Forbundet af 1948. Og rigtig mange kan huske det som Landsforeningen for Bøsser og Lesbiske. Og i dag altså LGBT+ Danmark.
Jeanette: Men altså, disse fester vokser, og der bliver flere og flere. Og unge mænd de er at finde på gaden.
Peter: Ja, der er to ting, der foregår her i slutningen af 40'erne og 1950'erne i København. Dels har du altså dette miljø. Axel flytter ret hurtigt til København, hvor det først er det, at forbundet sådan rigtigt kommer i gang. Så der er altså denne begyndende sociale klub for homoseksuelle - både for mænd og kvinder - hvor man mødes. De første møder bliver holdt i Kompagnistræde 21, 1. sal, over det, der hedder Rådhuskælderen, hvor homoseksuelle kan mødes og snakke sammen og omgås hinanden og bakke hinanden op i den meget svære situation, som de står i i samfundet. Ude på gaderne er der et andet miljø, hvor homoseksuelle mænd mødes med heteroseksuelle teenagedrenge for at udveksle sex og penge. Det var ikke ualmindeligt, at arbejderdrenge fra Nørrebro eller Vesterbro ville hænge ud inde i Indre By og kunne tjene et par 10'ere på at gå ind med en mand i en baggård og lige ordne noget i 10 minutter og så komme ud og så have penge til at gå på en bytur. Det var prostitution, sådan som man nu definerer det. Altså udveksling af sex og penge. Men der var altså ikke tale om, at det sådan var prostituerede mænd, som gjorde det som en karriere eller en livsstil, eller at det var noget, de gjorde hver aften i årevis. Det var typisk værnepligtige ude fra Holmen eller arbejderdrenge ude fra brokvartererne, som gjorde det en gang imellem eller et par gange. Og så gik de videre med den læreplads, de nu havde. Eller de kom videre, efter de havde været under værnepligt. Så vi skal ikke forestille os forhutlede gadedrenge. Det er ikke det, der er tale om. Der er tale om unge mænd, der selv opsøger disse mænd i indre København.
Jeanette: Men det fører til en særlig lov.
Peter: Ja. Og det er også det, vi kan se, når vi prøver at kigge med det lange blik. Hvad var det, der var problemet i 1924? Det var denne angst for forførelsen af ungdommen. Man havde denne forestilling om, at hvis en ung fyr, som måske var heteroseksuel, gik med en mand og havde sex med en mand, så ville han selv blive homoseksuel af det. Det var det, man kaldte forførelsesteori. Og den var meget stærk på dette tidspunkt. Der var folk, der sagde, at det jo var en hel generation af unge mænd, som måske omvender sig og bliver homoseksuelle på grund af dette. Og hvis man blev homoseksuel, så var det ikke bare, at man var homoseksuel. Så var det også, man ville blive en parasit på samfundet. Man vil blive ulykkelig. Man vil aldrig kunne bidrage med noget. Man ville være arbejdsløs. Det vil sige, at det var den totale sociale deroute at gå med en mand ind i en baggård. På den ene side kan man sige, så var det en meget opskruet retorik, man havde omkring det. På den anden side, så tror jeg, at vi også skal huske på, at det, der var med disse unge fyre i indre København, var, at det var flere hundrede. Det var et fast indslag i indre København. Altså, der var disse drenge, som hang ud ved Rådhuspladsen. Særligt hvis de var under den underjordiske gang under Rådhuspladsen, som ikke er der længere, men som var der dengang. Hvis de stod på Politikens Hjørne eller op og ned ad Studiestræde, Vestergade, hele Pisserende-kvarteret, og også nede omkring Nikolaj Kirke. Minefeltet hed det i gamle dage.
Jeanette: Hvorfor hed det Minefeltet?
Peter: Det ved jeg faktisk ikke, men det var hele kvarteret omkring Nikolaj Kirke. Jeg tror, det var noget med, at der var så mange forskellige barer, man kunne gå ind i - ligesom sådan et minefelt. Det var sådan lidt den tids dødsrute. Det var nede omkring Nikolaj Kirke.
Jeanette: Det lyder da meget interessant.
Peter: Jamen, det lyder jo ikke usjovt.
Jeanette: Men disse unge drenge i gadebilledet ville man gøre noget ved, og så indfører man en lov, som er ret kontroversiel, i virkeligheden, når man ser tilbage på det.
Peter: Det er en sexkøbslov, der forbyder, at man køber prostitution af folk under 21 år. Men den er kun rettet mod homoseksuelle forhold. Fordi det var det, man mente var farligt. Det var var homoseksualitet. Loven var egentlig kønsneutral, men det, man går efter, er mændene. Det er for at redde de unge mænd. Men de får jo at vide, disse unge fyre, at det er sindssyg farligt, det de laver. Og der tror jeg da, at mange af dem er blevet nervøse og har tænkt "Jamen, det er måske farligt". Men det er jo en form for styring af ungdommen. I dag snakker man meget om sugardating, og man er meget bange for, om det breder sig. Er der denne generation af unge influencer-piger, der er på Instagram, som sælger sig selv for en burger?
Jeanette: Det var nok mere end det. Det er nok en Louis Vuitton-taske, men lad det nu ligge.
Peter: Ja, men du ved, der er igen dette med, at vi gerne vil styre ungdommen. Vi kan godt grine af, hvor snerpede de var i 50'erne, men jeg tror ikke, vi er så anderledes i dag. Hvis vi så, at der var horder af teenagere, der drev rundt i indre København og trak, så ville samfundet også skride ind i dag, og det ville absolut være et problem i dag. Så jeg tror ikke, vi kan vrænge på næse af dem dengang. Men vi kan selvfølgelig godt undre os over den massive diskrimination, der var i forhold til, hvor skadeligt man synes, at homoseksuel prostitution var, og hvordan man i meget høj grad lukkede øjnene for heteroseksuel prostitution.
Jeanette: Der var også forskel på den seksuelle lavalder, ikke?
Peter: Jo, det er sådan, at homoseksualitet er blevet legaliseret i 1933 mellem voksne mennesker, og man sætter en lavalder på 18 år for homoseksuelle forhold, mens for heteroseksuelle forhold var den 15 år. Det er jo også en måde at sige, at homoseksualitet er farligere, så man skal være ældre for at kunne kaste sig ud i den slags.
Jeanette: Hvad er det, man kalder denne lov?
Peter: Den blev kaldt Den grimme lov meget hurtigt på grund af avisen Politiken. I starten i 50'erne har de meget været på den vogn med, at det er forfærdeligt og farligt, og vi skal redde ungdommen. Men da loven så endelig kommer i 1961, er der flere og flere, der synes, at det er ved at blive for hysterisk. At retorikken er blevet for hysterisk. Der kommer to nye sætninger ind i det danske sprog. Hvis man læser aviserne i 50'erne, så er de sætninger der ikke, men i '61 og i løbet af 1960'erne, så er de der hele tiden. Den ene er 'hetz mod et mindretal', og det må man ikke. Det er noget dårligt at lave hetz mod et mindretal. Der var der ikke nogen, der havde de store problemer med i årtierne op til 1960'erne. Og det andet er 'diskrimination af en minoritet'. Det bliver også sagt igen og igen og igen i 60'erne, at det skal vi gøre op med, at vi diskriminerer minoriteter. Det er jo ret sjovt, fordi det er præcis den samme diskussion, vi står i i dag. Dette med hetz og diskrimination af mindretal eller minoriteter. Det er noget, som vi har snakket om lige siden, og det starter det i '61. Og et af startskuddene er, at Politiken skrev denne leder, hvor titlen er "En grim lov".
Jeanette: Så lige pludselig bliver mandlig prostitution gjort kriminelt. Hvad er straffen for dette så?
Peter: Det var sådan, at mandlig prostitution var kriminelt i forvejen. Det var totalt kriminelt for en mand at prostituere sig eller tage penge for sex. Men for kvinder var det delvis lovligt. En kvinde, som havde et almindeligt job ved siden af og kun havde prostitution som bijob, det måtte man gerne. Det eneste, der var, var at en kvinde ikke måtte have det som hovedindtægt. Men altså, det var totalt ulovligt for mænd. Så der er også en forskel på, hvordan man har vurderet dette. Man har syntes, at det ikke er så slemt, når kvinder gør det. Men det er meget slemt, når mænd eller fyre, gør det. Så der er jo et hele tiden dette med, at der jo også er nogle strammere regler for, hvad mænd må og ikke må. Og en større angst for, hvad det kan gøre ved mænd at gøre noget, som måske blev opfattet som meget umandigt som dette med at sælge sex.
Jeanette: Det er lidt sjovt, at du siger umandigt, for i vikingetiden kan man ikke rigtig se, om der er homoseksualitet. Der er måske nogle antydninger i nogle sagaer. Men man har det det ord, der hedder 'ergi'. At du er ergi. Og det har vi stadigvæk i vores sprog som 'ærgerlig'. Og mænd, som var feminine og kvindagtige og egentlig beskæftigede sig for eksempel med trolddom, som var et kvindespeciale, de blev kaldt for ergi. Så det med at man har frygt for, at manden ligesom bliver helt anderledes i sin måde at være på. Altså skifter identitet og måske også, at man giver køb på den maskulinitet og magt, der ligger i at være mand, for at være noget kvindeligt. Det forvirrer jo fuldstændig ens billede af kønsrollerne, og det hedder altså i vikingetiden, at man er ergi.
Peter: Ja, og det andet udtryk, man brugte i vikingetiden, det var 'arg'. Og det kender vi også i 'forarget'. Så samfundet bliver forarget, når nogen bedriver ergi. Og det er dette med, når mænd opfører sig som kvinder. Så går folk altså baglæns, og det er noget, der virkelig provokerer, og det gør det stadigvæk. Vi kunne se, her da popstjernen Harry Styles lod sig fotografere i kjole på forsiden af et modemagasin. Og der var også flere danske debattører, der var ude at sige, at dette faktisk er en meget alvorlig og farlig sag. At samfundet står for fald, hvis sådan nogle som Harry Styles får lov til at gøre den slags. Der er en meget stor frygt for, når mænd gør noget, som traditionelt er blevet tilskrevet kvinder.
Jeanette: Så det, vi egentlig kan konkludere, er, at på dette tidspunkt har vi ikke rykket os særlig meget siden vikingetiden?
Peter: Det har vi jo så alligevel. Men det kommer lidt an på, hvordan vi indstiller kameraer. Om vi zoomer ind, eller vi zoomer ud. Og når vi zoomer ud, så er der nogle mønstre, som vi kan genkende. Men når vi zoomer ind, så er der selvfølgelig utroligt meget, der har ændret sig. Og det, der også sker i 60'erne med Den grimme lov, det er, at denne kritik tager til. Og dette argument med hetz mod et mindretal er faktisk det argument, der vinder kampen. Og loven bliver ophævet igen i 1965, fordi flere i Folketinget og flere i befolkningen mener, at vi skal begynde at opføre os pænere over for mindretal.
Jeanette: Nu er Den grimme lov blevet afskaffet, og med det kommer der også en ung generation af homoseksuelle på gaden. Og man kan sige, at den forening, der blev stiftet der, der hed F48, dens medlemstal begyndte også at stige.
Peter: Ja, det gør det der i anden halvdel af 1960'erne. Først lejer de sig ind i nogle lokaler, dette Forbundet af 1948. Og så lykkedes det dem faktisk at købe lokaler i indre København, hvor man så kan danse. Hvor mænd og kvinder kan danse sammen. Og i slutning af 60'erne faktisk alle ugens dage. Og formanden for foreningen, Erik Jensen, er faktisk nede hos Københavns Politi og slå i bordet og sige, at de vil have en tilladelse til, at mænd danser sammen, som gælder hele ugen. Og det får han faktisk. Men igen er det altså stadig kun inde på disse medlemsklubber, at mænd kan danse sammen. Så fordi de ligesom er stedet, hvor homoseksuelle kan danse sammen - mænd kan danse sammen - så stiger medlemstallet til det tredobbelte og det firdobbelte i løbet af få år.
Jeanette: Men det er altså kun her, man må danse.
Peter: Ja, det er det. Mænd må ikke danse sammen i offentligheden ellers. Og almindelige danserestauranter og dansehaller og sådan noget: Nej, det må de ikke.
Jeanette: Og derfor syntes jeg, at vi skal tilbage til Ole og høre med hans ord, hvad det var, som netop drev dem til denne danseaktion, som vi hørte om til at starte med.
Ole: Grunden til, at vi lavede den danseaktion var, at vi ikke havde lov til at danse med hinanden, og det synes vi var helt åndssvagt. Fordi hvad skulle der kunne ske ved, at to mænd dansede sammen på en bøssebar? Det kunne vi ikke rigtig forstå. Så derfor ville vi lave en aktion, hvor vi gjorde det alligevel. Også for at gøre andre opmærksomme på, at vi ikke ville finde os i at blive forskelsbehandlet på den måde. Så vidt jeg husker, så danser vi ikke to-og-to. Vi danser i små grupper, tre og fire og sådan noget. Måske fordi vi regner med, at hvis vi danser to-og-to, så ville politiet komme og gribe ind og sige, at det måtte vi ikke. Det var lidt fjollet, at man ikke måtte danse sammen, for på det tidspunkt er det jo blevet sådan, at man ikke danser parvis. Man danser bare rundt over for hinanden og laver forskellige bevægelser. Og det gør vi så også der på Rådhuspladsen, og efterhånden så laver vi også danseaktioner andre steder på barer. Og jeg kan i hvert fald huske, at jeg var med til en aktion på Dansetten i Tivoli. Vi havde besluttet at lave danseaktioner forskellige steder. Og så havde vi også nogle løbesedler med, som kunne forklare, hvad vi gjorde. Og der havde vi også løbesedler med inde på Dansetten. Og på et tidspunkt satte vi os bare ned ved nogle borde, og jeg tror, vi fik en kop kaffe eller te eller sådan noget. Og så på et tidspunkt rejste vi os op og gav os til at danse rundt og delte løbesedler ud til de andre, der var der. Men så tog det ikke ret lang tid, så kom en af udsmiderne og bad os om at gå. Han sagde "I skal ikke komme og ødelægge vores forretning." Jeg havde selvfølgelig ikke spurgt de andre om, hvad de syntes, men der blev vi så smidt ud, nærmest. Ja, så blev vi jo sådan lidt vrede, altså. Men vi var jo nødt til at gå, for der var ikke noget at stille op. Det havde vi måske også besluttet, at vi ville gøre. For ellers kunne vi risikere, at de tog fat i os også og bankede os eller sådan noget. Og vi havde diskuteret meget i forvejen på vores mandags møder, hvad vi kunne gøre for at gøre opmærksomme på de måder, vi blev diskrimineret på. Og så havde vi fundet ud af, at disse danseaktioner var en passende måde at gøre det på i første omgang.
Jeanette: Så denne unge gruppe af homoseksuelle prøver altså at forbedre forholdene for homoseksuelle mænd, sådan at de kan danse sammen. Hvordan går det? Og hvad med danseforbudet?
Peter: Jamen, det går jo rigtigt godt. Og det er jo også det, som Ole siger på Rådhuspladsen. Altså, der er mange, der har positive og pæne og opbakkende ting at sige til dem. Man kan også møde den sure dansehal-ejer ude i Tivoli. Og de holder en del aktioner. Jeg mener også, der bliver holdt nogle aktioner i Århus. Og der er også nogle aktioner, hvor politiet skrider ind og stopper dem. Så de har fat i noget. Og man har kunnet danse i nogle private klubber, men man skulle have disse særskilte tilladelser. Og det har også været en provokation, at man ligesom skulle puttes væk og skjules væk. Så måtte man godt. Men man måtte ikke gøre det der, hvor almindelige pæne mennesker færdes. Man sender jo så en protestskrivelse til justitsministeren, og så ophæver justitsministeren faktisk dette forbud i politivedtægten som en reaktion på de aktioner, der har været.
Jeanette: Så det lykkedes altså for Ole og alle de andre?
Peter: Ja.
Jeanette: Tidsånden var måske også med dem på dette tidspunkt.
Peter: Ja.
Jeanette: Modsat hvad vi så i 1920'erne. Noget af det, jeg tænker på, er jo selvfølgelig: Hvad kan vi bruge denne fortælling til i dag? Altså Oles fortælling. Hvad har det af betydning for nutiden?
Peter: Jeg tror, vi kan bruge den til forskellige ting. Vi kan bruge den til at se, at vi er meget stolte i Danmark af at være frisindede, og at vi har plads til minoriteter. Vi har plads til forskellige grupper, og man kan have sin seksualitet på den måde, man vil, og man kan gøre sit køn på den måde, man vil. Men det er ikke noget, der altid har været der. Det er ikke noget, der har været der siden vikingetiden eller i århundreder. Det er noget, der er kommet til for forholdsvis nylig, og noget, vi med rette er meget stolte over. Men det er så også noget, vi må holde fast på og arbejde videre med. Man kan også se, at det også har krævet, at der er nogle konkrete personer, der skal gøre nogle konkrete ting. Historien udfolder sig ikke bare sådan bag om ryggen på os. Vi er også en del af historien, og vi er også med til at forme historien med de ting, vi gør. Og man kan være med til at skubbe i den ene retning eller skubbe i den anden retning ved at involvere sig.
Jeanette: Men altså, det viser jo også, at for nogle af dem, der går forrest, havde det jo også store konsekvenser undervejs.
Peter: Ja.
Jeanette: Og dermed kan det også virke som om - nu er vi i 2022, næsten hundrede år efter, hvad der foregik i tyverne - at det er let at være homoseksuel i dag. Men er det det?
Peter: På nogle punkter er det meget lettere, end det har været. Der er meget stor uenighed blandt aktivister og forskere om, hvordan det egentlig står til. Altså: Hvordan står det til i den brede befolkning? Der er en undersøgelse fra 2009, hvor man havde spurgt et repræsentativt udsnit af danske LGBT-personer. Og der var ikke særlig meget diskrimination. Der gik det ret godt, og LGBT-personer oplevede ikke den store diskrimination i Danmark. Men der var selvfølgelig masser af enkelte eksempler på folk, der bliver slået ned. Folk, der bliver chikaneret. Folk, der bliver grinet af. Folk, der bliver smidt ud af sin familie. Så det er jo ikke noget, der er afsluttet. Det er ikke noget, vi færdige med. En ting er, at jeg tror, at rigtig mange vil sige, at hvis du er bøsse eller lesbisk eller biseksuel, er det fint nok. Det gør ikke noget. Men hvis en mand går i høje hæle ned ad gaden en fredag aften, så tror jeg, man er i ret stor fare for at blive slået ned ofte. Så denne provokation igen af mænd, der opfører sig som kvinder. Det kan stadig opleves som en enorm provokation af mange. Så det er jo noget, der ligesom er værd at kæmpe for: At mænd også skal have lov til at udtrykke sig, som de har lyst til.
Jeanette: Præcis. Så derfor vil jeg også gerne spørge dig om, hvad den nyeste sejr er for mænds kønsroller.
Peter: Jeg vil sige, at noget af det rigtig spændende sker i Danmark og er sket de sidste 10 år. Det er ikke så meget dette med mænds kønsroller, men der er mulighed for at være mand eller kvinde eller nonbinær eller hinsides køn på nye måder. Man har siden 2017 kunnet ændre sit juridiske køn og blive anerkendt som det køn, man selv føler sig som i Danmark. Det var første gang i verden, at man kunne blive anerkendt alene ved bare at sige "Jeg føler mig som det andet køn". Uden at skulle undergå nogen operationer eller medicinsk behandling. At man så kunne blive anerkendt som det andet køn. Det, synes jeg, var en meget vigtig sejr for kønnede mennesker generelt. At man ligesom i høj grad kan vælge selv og blive anerkendt. For det skaber både muligheder for mænd og kvinder og nonbinære og dem indimellem og udover. Og det, synes jeg, er en sejr for alle.
Jeanette: Så der er håb for fremtiden. Til sidst skal vi lige høre, hvordan det går med Ole i dag.
Ole: Mit navn er så Ole Kongsdal Jensen, og jeg er 84. Jeg bliver 85 til sommer. Ja, nu sidder jeg så i vores hus i Vanløse sammen med min mand Kris. Vi har været gift siden 1991. Det blev muligt blandt andet ved vores aktion og også Forbundet af 1948's aktioner og henvendelser til politikerne at få indført det, man kaldte registreret partnerskab. Det blev indført i 1989.
Kristian: Jeg hedder jo så Kristian Tofte Petersen, og jeg er forhenværende guldsmed. Jeg er på pension. Ja, jeg sidder så her ved siden af Ole i vores spisestue i vores lille villa på Nørreagervej. Og her er jo chokerende pyntet med alt muligt, som tager pusten fra folk somme tider. Og vi har så billeder på væggene af vores familier og små plejebørn og deres børn og os selv som unge fra en rejse i udlandet. Vi har rejst meget i Frankrig, for Ole var jo fransk lektor, og så skulle vi jo undersøge Frankrig på kryds og tværs. Og det gør jo så også, at vi begge to taler fransk og har en fransk plejesøn. Det er så underligt, at man sidder her faktisk som bøsse-bedsteforældre til en regnbuefamilie. Ja, jeg synes, at vi har så mange rettigheder nu, at det er helt ubegribeligt for mig, at vi er kommet så langt på så kort tid. Men jeg kan da godt se, at der stadigvæk er brug for nogle flere rettigheder. Det er også ved at komme nu, kan jeg se. Der er medfædre og medmødre og sådan noget i regnbuefamilier. Det, synes jeg, er helt fint. Og så har vi så boet her siden 1984, og det har været en succes. Der har været mange gode fester, og der har været mange prominente bøsser ude og holde havefest herude. Vores naboer herude har efterhånden vænnet sig til os. Vi er jo dem, der har boet her længst. Alle de andre skifter jo hus lidt tit. Men det gør jo så også, at de har fundet ud af, at vi ikke spiser børn.
Jeanette: Og da de bliver spurgt ind til, om de danser sammen i dag, svarede de således:
Ole: Ja, det sker da. Jamen, vi går ikke så meget ud og danser mere. Det gjorde vi i gamle dage.
Jeanette: Det var fint lige at få deres historie fortalt ud, for på en eller anden måde er deres livshistorie jo faktisk også mere eller mindre det, vi er løbet igennem her.
Peter: Ja, det er det. Det viser også, hvor tæt det er på. Det er nulevende menneskers historie, vi sidder og snakker om.
Jeanette: Og derfor har det også for mig været meget spændende at få indblik i lige præcis denne periode, som jo viser, at det ikke altid er kvinders rettigheder, vi skal snakke om, men faktisk også mænds rettigheder. Det er lige så vigtigt, hvis vi vil have et samfund, hvor der er plads til alle, og alle har lige rettigheder. Tusind tak til dig, Peter Edelberg.
Peter: Tak fordi jeg måtte være med.
Jeanette: Det var en fornøjelse, at du ville komme forbi det lille interimistiske studie her oppe på loftet på Nationalmuseet. Det har simpelthen været en fornøjelse at have dig med her i Varbergs Danmarkshistorier. Mit navn er Jeanette Varberg, og du har lyttet til Varbergs Danmarkshistorier. Produceret af Juhl og Brunse for Vores Tid og 24syv. Tilrettelagt og produceret af Luna Lam og Nicolai Sørensen. Redaktør er Lucas Francis Claver. En særlig tak til Peter Edelberg, lektor i Historie ved Københavns Universitet. Og tusind tak til Kristian Tofte Petersen og Ole Kongsdal Jensen, som er forfatterne til bogen "Erindringer fra Bøssernes Befrielsesfront", fordi de ville medvirke med deres helt personlige erfaringer i denne podcast. Find podcasten på www.24syv.dk, www.vorestid.dk eller dér, hvor du normalt finder dine podcasts.
(speaker): Kære lytter. Du har lyttet til et program fra 24syv. Du kan finde meget mere modig, nysgerrig og magtkritik taleradio på 24syv-app'en. Hent den i App Store og Google Play.