Charles Darwin: Den store erkendelse

Intro: Du lytter til en podcast fra Nationalmuseets mediehus, Vores Tid.

Hanne Strager: Hvis man tænker på Darwin som en ældre, hvidhåret og hvidskægget mand, sådan lidt som en slags julemandsagtig figur, så er der altså et helt andet billede, man skal kalde frem på nethinden, når man skal snakke om, hvem vi var, da han var ude at sejle med Beagle, da han sprang i land i Sydamerika, da var det altså en en ung mand i starten af tyverne. Han var 180 centimeter høj, han var slank, han var atletisk, mega dygtig til at ride, men ikke dygtig til at skyde, og jeg er sikker på, han altid havde et gevær med, når han gik i land.

Bjørn Harvig: Den 27. december 1831 sejlede skibet HMS Beagle fra Plymouth i England. Ombord var den blot 22-årige gamle Charles Darwin. Ekspeditionen var en kortlægningsekspedition. Englænderne ønskede at hente viden og militær efterretninger fra Sydamerika, blandt andet om hvor og hvordan havnene så ud langs kysten, og som det var kutyme dengang, havde man også en naturalist med. Måske kunne der også dukke noget spændende op gennem ham. Ingen kunne dog have forudset, at den unge Darwin var så heldig ihærdig og så nysgerrig på verden og så struktureret og arbejdsom, og ingen havde med garanti i deres vildeste fantasi kunnet forestille sig, at netop Darwins opdagelser kom til at ændre historien og ændre menneskets opfattelse af sig selv. Hvad var det, han fandt i Sydamerika, der satte tankerne i gang? Hvilke erkendelser var det, han fik? Om det og meget mere vil jeg spørge dagens gæster. Du lyyter til Den Yderste Grænse, jeg hedder Bjørn Harvig. Dejligt at I stadigt lytter med og dejligt at der er gode folk med i studiet igen. Vi er jo i gang med historier om de eventyrer og opdagelsesrejsende, der gjorde det, som ingen andre troede var muligt. Og i dag har jeg besøg af en gammel kending her i Den Yderste Grænse i universet, nemlig Hanne Strager. Dejligt at se dig, Hanne

Hanne Strager: Tak skal du have.

Bjørn Harvig: Du er uddannet biolog og har været udstillingschef på Statens Naturhistoriske Museum. Arbejder i dag for at skabe et hvalmuseum i Andenes i Nordnorge. Og så er du forfatter til en lang række bøger om opdagelsesrejsende og eventyrer, bl.a, ja, netop en bog om Darwin, som hedder 'Et beskedent geni'. Darwin og ideen der forandrede verden. Hva, Hanne, så aftalte vi sådan meget hurtigt, simpelthen uden at nævne det, egentlig springer over Darwins barndom og de første par år. Vi hopper direkte ombord på HMS Beagle, der lige er sejlet fra London og nu lægger kursen sydover over Atlanterhavet. Hvad er det her for en ekspedition?

Hanne Strager: Ja, som du sagde indledningsvist, så er det faktisk en kortlægningsekspedition for den britiske flåde var jo meget interesseret i at finde ud af, hvordan imperiet skulle bevæge sig, når de havde interesser i andre områder, og Sydamerika var et interesseområde. Så det handlede både om at finde ud af, hvor der var havne, men også hvor man kunne anlægge havne, hvor man kunne komme hurtigt væk, hvis det blev nødvendigt. Det handler simpelthen om at komme til at kende landet og landene bedre i Sydamerika. Ikke nødvendigvis ud fra et videnskabeligt udgangspunkt, men mere sådan et politisk strategisk udgangspunkt.

Bjørn Harvig: Og hvordan kommer Darwin så med?

Hanne Strager: Ja, Darwin, han har lige afsluttet sin uddannelse på Cambridge University. Sådan lidt med hiv og sving, men han blev færdig og jeg vil sige det var sådan en slags sabbatår for ham, det her. Han var ikke helt klar til at slå sig ned endnu og f.eks. blive præst, hvilket han ville kunne blive. I hvert fald eventuelt med den uddannelse, han havde fået. Og så får han det her tilbud om at komme med på HMS Beagle. Og tilbuddet er sådan set ikke og blive naturhistorikeren på Beagle, fordi de har en i forvejen.

Bjørn Harvig: Nå, okay, ja.

Hanne Strager: Tilbuddet er at blive, hvad kan man sige, ven, kammerat med kaptajnen, for det at være kaptajn på sådan et skib er jo i meget høj grad at være chef for en hel masse andre mennesker. Og det var meget ensomt job. Man kan jo ikke bare sætte sig ned og sludre, fordi så mister man sin autoritet. Og det var kaptajnen, der havde Fitzroy ret opmærksom på, og derfor tænkte han, Jeg skal have en ung mand med på min egen alder. Fitzroy var 23, da vi var 22, så de var meget unge begge to. En jeg kan snakke med som jævnbyrdige uden at bekymre mig om, hvad reglerne er for hvem jeg må omgås. Så det var faktisk det han skulle. Og for Darwin var det fantastisk. Han kom med ud på en masse opdagelser. Han synes det var enormt spændende. Far betalte hele gildet og hvor det kom i land, så kunne han altid rekvirere flere penge. Så det var sådan ret bekymringsfrit for Darwin, og jeg tror egentlig ikke han havde de helt store overvejelser om, hvad det her skulle bruges til.

Bjørn Harvig: Det lyder også til at han havde ret frie rammer?

Hanne Strager: Ja, det havde han. Han havde meget frie rammer.

Bjørn Harvig: Jeg må bare lige sige, ham her Fitzroy, kaptajnen. Han har jo haft nogen med sig før, hvor det ikke er gået særlig godt.

Hanne Strager: Han er især bevidst om, hvor... hvilket hårdt pres det er at være leder, chef, kaptajn for et skib. Den forrige kaptajn på det seneste tur, Beagle havde haft for flåden. Han havde endt med at skære halsen over på sig selv i en eller anden form for galskab.

Bjørn Harvig: Åh det var den tidligere kaptajn, holy moses.

Hanne Strager: Og en onkel i Fitzroys familie havde gjort nøjagtig det samme, så Fitzroy var bevidst om, at man skulle tænke sig om, så man ikke bliver skør i bolden af det.

Bjørn Harvig: Og alene.

Hanne Strager: Og alene, ja.

Bjørn Harvig: Er der noget vigtigt, vi skal fortælle? Mens de endnu stikker afsted sydover, sker der noget ombord på skibet?

Hanne Strager: Jeg tror vi, vi gør Darwin en tjeneste ved at springe alt det der over omkring at være søsyg, For det var han virkelig. Det var ikke nogen fornøjelse for ham at sejle, og det blev det faktisk aldrig. For ham var det, hver gang de kom til et sted, hvor de kunne komme i land, var det meget, meget kærkomment. Og jo længere tid han kunne få lov at blive i land, desto bedre var det. Heldigvis var det jo sådan, at ofte kunne han aftale med skibet, at de skulle ligge og lave en hel masse transekter for at lave opmålinger. Vi ses om 14 dage eller vi ses om 5 dage eller vi ses om 3 uger. Imellem tiden kunne han så leje nogle heste og nogle folk til at vise sig rundt, og så galopperede han ellers af sted og gik ud for at undersøge alt muligt.

Bjørn Harvig: Der kunne han være fri. Det var ikke sådan, at han hellere skulle gå sammen med den naturalist, der var ansat?

Hanne Strager: Så kunne han være fuldstændig fri til at gøre, hvad han ville. Og han bliver de facto naturhistorikeren ombord, fordi at han er den der gør det bedst, og fordi han lægger så stort arbejde i det, så bliver han efter et stykke tid faktisk. Og med tiden bliver han også den officielle naturhistoriker. Men han bliver det facto natur historiker, fordi han kaster sig ind i det med sådan ekstrem iver. Der sker det undervejs, at han læser en bog. Han han får faktisk en gave af kaptajnen, som hedder Principles of Geology, som er skrevet af Charles Lyell, og den vækker hans interesse for geologi og også for det forhistoriske, for fossile dyr, og som er en del af historien i den her, og den læser han med meget, meget stor interesse. Og han tænker måske behøver jeg ikke blive præst, måske kan blive geolog, og han begynder ligesom at planlægge: hvad skal der egentlig til før at jeg kan ligesom vælge den vej?

Bjørn Harvig: Og så er det vel mere eller mindre sådan, at han er vel, det vil sige 'snubler' over et stort fund, allerede da han lige er gået i land.

Hanne Strager: De kommer til et sted i Patagonien, der hedder Bahia Blanca, den hvide strand.

Bjørn Harvig: Langt nede i Argentina.

Hanne Strager: Ja, og der skal de være i ret lang tid. Og han kommer gående forbi nogle klinter, og der ser han bogstaveligt talt knogler, der stikker ud af klinten. Kæmpestore knogler, altså virkelig store knogler. Knogler, der for en lårben fra en okse til at sige tommelfingeragtig ud. Virkelig, virkelig store knogler. Og han kan med det samme se, at det her, det er helt vildt. Så han får gravet noget af det ud, og det er sådan relativt løst materiale, så det kan godt lade sig gøre. Og i løbet af de første par dage de er der. Derfor han har gravet rigtig mange knogler ud. Også nogle kæmpe kæmpestore kranier, som han med det samme kan se ikke tilhører noget nulevende dyr.

Bjørn Harvig: Nu er det ikke sådan, at han tænker de her dyr, de lever.

Hanne Strager: Nej, men den viden han har om det dyreliv, der findes i Sydamerika, så er han klar over med det samme, at det her, det findes ikke længere. Og så er han jo klog, fordi han kan godt se, at hvis han spiller sine kort rigtigt, så har han faktisk starten på en videnskabelig karriere her, fordi det er efter så vidt som han ved, findes der heller ikke noget lignende i England, så han kan måske, hvis han får det sendt hjem til England, så kan han måske få sparket nogle døre ind og få gjort opmærksom på sig selv, så han sørger for at skibs tømreren. Han bliver sat til at lave nogle kister, som kan rumme alt det her materiale. Og så første gang de kommer i havn, efter at de har samlet alt det her ind, så sender han det simpelthen hjem til England igen, og han sender det til en, der hedder Henslow, som var hans gamle vejleder på Cambridge University, og han åbner de her store trækasser med materiale i og kan også se, at det her er exceptionelt. Det er fantastisk. Og det, der er i kasserne. Det er i virkeligheden rigtig mange forskellige ting, men der er især nogle knogler, ret komplette skeletter af nogle forhistoriske dyr, som hedder kæmpe dovendyr, hvis nulevende slægtning er dovendyr, som findes i dag i Sydamerika. Og så er det kæmpe skjolddyr eller glyptodon, som er slægtninge til eller forfædre til bæltedyr.

Bjørn Harvig: Er det Henslow, der kan se det, eller kan Darwin se det?

Hanne Strager: Darwin er godt klar over, at vi er ovre i den retning, og det er det her, hvor det også bliver ret vigtigt for hans senere erkendelser. Det han nemlig indser, det er, at de her dyr, de er faktisk i slægt med dyr, der stadigvæk lever i Sydamerika. De findes ikke andre steder i verden. Der findes ikke dovendyr og bæltedyr i Afrika eller i Australien. De findes. De nulevende findes i Sydamerika, og de forhistoriske er altså også fundet der. Og det er faktisk en af de første ting, han samler op undervejs, hvor han tænker det var interessant. Så vi har en sammenhæng mellem den forhistoriske fauna og den nulevende fauna. Det var en meget vigtig erkendelse for ham. Vi sejler lidt længere sydpå, for så kommer vi nemlig til Falklandsøerne, og der var de også... Det skal selvfølgelig også kortlægges, det var også spændende øer. Og her møder de noget, der hedder en falklandsræv, som er udryddet. Den findes ikke længere, men dengang var der ikke ret mange af dem. Der var nogen. Og der lærer Darwin af de lokale, at den art af falklandsræv eller falklandsulv hedder den også nogle gange, som er på den østlige af Falklandsøerne. Den adskiller sig markant fra den, som er på den vestlige, så meget som man kan nemt se forskel. Det er endnu en, Darwin tager med sig og tænker: nå okay, så vi har en art, som optræder ret forskelligt. To forskellige øer, som er isoleret fra hinanden. Interessant, tænker han. Og i Sydamerika havde han også mødt Nanduen, en strudselignende fugl. Den er egentlig ikke beslægtet med strudsen, men den ligner en struds, som var et yndet jagtbytte for folkene på Beagle, fordi den smagte glimrende, og der var rigtig meget kød på den, for det er jo en kæmpestor fugl, Og da hører han hele tiden om en art eller noget som gaucho'erne, dem, der rider eller passer kvæg der i Sydamerika, som de kalder for den lille Nandu, og den skal åbenbart være lidt anderledes.

Bjørn Harvig: Den er ikke fundet.

Hanne Strager: Nej, den er ikke fundet. Dem ville han rigtigt gerne finde, fordi han tænkte det kunne jo være. Det er jo altid godt det der med at finde en ny art, og det ville han rigtig gerne også, så den ville han gerne finde, og det lykkedes ham også at finde den. Men det er under lidt specielle omstændigheder.

Bjørn Harvig: Det bliver du nødt til at fortælle os. Nu vil jeg bare lige sige til jer, kære lyttere. Nogle af jer kan have hørt denne historie før, for det var den du fortalte til vores juleliveshow her på Nationalmuseet. Men du blev nødt til at fortælle den, måske bare i kortere træk, Hanne.

Hanne Strager: Hanne Ja, men der sker det, at Darwin har været på jagt efter den her fugl i meget lang tid. Men hver gang han kommer hjem med en fugl eller nogle af de andre fra skibet kommer hjem, så er det altid med den store Nandu. Den kender han godt. Det er ikke den. Den er velbeskrevet. Det kan ikke blive en ny art. Så sidder de i juledagene og spiser sådan en form for ragu, som er lavet på kød af en anden Nandu, som en af besætningsmedlemmerne havde skudt. Og så kommer Darwin i tanke om: "Gud, det kunne jo være, at det var den her", og så styrter han op, og han ligesom flår benene og fjerene, og hvad der ellers var... hovedet, der var til overs, efter at kokken havde tilberedt det her mad fra ham. Og jeg bliver nødt til at undersøge det her, for det kan jo være, at det var den lille Nandu. Og det var det. Det var præcis den lille Nando så hans møde med den. Det var altså i første omgang i suppegryden, og det blev en ny art. Men det blev ikke dig, der beskrev den. Det troede han. Men den hedder Darwins Nandu i dag. Men der var faktisk en franskmand, der lige kom et par måneder før ham med at beskrive den.

Bjørn Harvig: Er der andre ting, jeg synes, vi skal snakke om, mens han stadig er nede i det sydlige Sydamerika?

Hanne Strager: Jamen altså, en af de ting, som han havde læst i Charles Lyells bog, den der hed Principles of Geology, den han havde fået i gave af Fitzroy, da de sejlede afsted. Det var jo, at de forandringer vi ser i naturen, det der skaber bjergkæder for eksempel. Det er i virkeligheden nogle meget langsomme forandringer. Bitte små forandringer, men over meget, meget lang tid. Hvis du har bittesmå forandringer i lang tid, så kan du faktisk rejse et land fra havniveau og op i bjergniveau. Det er derfor, man for eksempel kan finde forstenede muslingeskaller langt oppe i bjergene. Det er fordi, at bjergene har hævet sig ved hjælp af jordskælv, og det lyder som en helt vild idé. Men Darwin oplevede det helt konkret med et meget voldsomt jordskælv i Chile, mens han var på rejse med Beagle, og der så han, hvordan landet hævede sig. Han så dagen efter jordskælvet. Der var der sådan en bræmme af muslinger, der hang to meter op i luften, fordi at landet havde løftet sig som følge af det her jordskælv. Og der så han jo. Lyells principper illustreret fuldstændig, kan man sige, in natura. Sådan virkede det. Og det der er lidt spændende med Lyell bog, det er jo, at de principper Lyle omtalte. Små forandringer meget, meget lang tid. På den måde kan du ændre landskaberne. Det var jo i virkeligheden dem, Darwin senere i sit liv brugte til at forklare, hvordan evolution virker. Du skal... Det er bittesmå forandringer, men de sker over virkelig lang tid. På den måde kan du også ændre arter. Så den erkendelse fik han med ved at læse Charles Lyells bog.

Bjørn Harvig: Og fantastisk fint, at vi alle sammen kan lære noget af dem, der var før os. Og det samme gjorde Darwin.

Hanne Strager: Os alle sammen bygger vores viden på noget, som andre har samlet ind og lært af.

Bjørn Harvig: Og tænkt over.

Hanne Strager: Helt sikkert.

Bjørn Harvig: Hanne, vi skal også til Galapagos. Og inden vi så kommer frem til Galapagos, så kunne jeg godt tænke mig at spørge dig, hvordan går det egentlig med Darwin og Fitzroy kaptajnen? For det var jo så vidt jeg husker egentlig årsagen til, at han blev inviteret med ombord, det var for, at nu skulle de være det her stærke makkerpar og Fitzroy skulle ikke blive alene og skør.

Hanne Strager: Det gik helt fantastisk i starten, og så blev det et venskab, der blev lidt slidt, må man sige. Blandt andet fordi at Darwin, tror jeg, jeg har jo ikke kendt ham selv. Mit indtryk er, at han var en meget venlig og hjælpsom og hyggelig mand, og at alle uden undtagelse på skibet kunne lide ham. Han var ekstremt afholdt, og det tror jeg har gnavet lidt på relationen til Fitzroy.

Bjørn Harvig: Som gerne vil have en afstand til de andre og besætning...

Hanne Strager: Ja, og som måske godt ville have Darwin for sig selv. Og så fik Fitzroy det faktisk også ret dårligt psykisk, da de er i afslutningen af tiden i Sydamerika og inden rejsen til Galapagos. Så forholdet blev meget slidt. Det brød aldrig ud i lys lue, mens de rejste sammen, men det de gjorde det sandelig, da de kom hjem. En af de argeste modstandere mod Darwins bøger og evolutionsteorien var faktisk Fitzroy, og han så det som en form for en, at Darwin havde svigtet ham. At det var en. Her har jeg givet plads til dig og hjulpet dig og givet dig en mulighed i livet. Og så har du svigtet det ved at skrive denne her forsmædelige bog. Han så er det jo sådan noget antikristent. Han var meget religiøs, så han han så det som et... Ja, et stort svigt.

Bjørn Harvig: Darwin svigtede ham. Forrådte ham.

Hanne Strager: Sådan tror jeg, han oplevede det.

Bjørn Harvig: Både med kammeratskabet, men også med hans tanker der

Hanne Strager: Ja, ja, de to ting smeltede lidt sammen. Så ja, det var svært. Og Darwin syntes, han var tosset.

Bjørn Harvig: Hanne fortæl, vi bliver nødt til lige... Nu har han jo gjort de her fund, og der er jo mange flere... Planter og insekter og masser af dyr. Han ved på det her tidspunkt kun to tre 24 år gammel, at det her, det er groundbreaking, det han finder?

Hanne Strager: Nej, ikke nu. Han skal også en smut til Galapagos, så samler han også nogle ting ind. Der samler han nogle fugle ind. Jeg vil gerne punktere den myte, der hedder, at det var her, han fik den store erkendelser, og alting faldt på plads for ham. Det gjorde det overhovedet ikke. Han var virkelig træt af at skulle ind på Galapagos. Han gad ikke mere. Han ville bare hjem. Og Galapagos så tør og kedelig og gold ud.

Bjørn Harvig: Han vil bare hjem.

Hanne Strager: Han har været afsted i fire et halvt år på det tidspunkt. Han vil hjem. Han savner sin familie. Han gad ikke mere samle ind. Så han pligtskyldigt, skyder han lidt og samler lidt ind og putter det i en pose. Og det er faktisk først, når han sidder på skibet en uge eller to senere og kigger på de her fugleskind, som han i mellemtiden har fået sin tjener til at præparere for sig. At han ligesom tænker det var lige godt. Pokkers. De er jo tydeligt forskellige, men alligevel tydeligvis også den samme art. Og det skriver han. Det er første gang, at han har skrevet i sin dagbog: Kunne det være? Kan det tænkes? Er det muligvis sådan, at der er en eller anden form for en gradvis ændring fra den ene ø til den anden? At der kan ske en ligesom forskydning af arterne, at han begynder at bruge nogle udtryk omkring arter, og hvordan de kan ændre sig, som man ikke plejer at bruge, fordi arter var ligesom noget der var bestemt en gang for alle, som var helt fast. Og nu lyster han det greb og siger: Kunne det tænkes, at det er mere flydende, at det faktisk udvikler sig?

Bjørn Harvig: Hvad var det, han havde set på Galapagos?

Hanne Strager: Der var nogle fugle, som var fra forskellige øer, den samme art fra forskellige øer, nogle spottefugle. Det var ikke finkene, det var også finkene. Men den erkendelse kom faktisk meget senere. Men det var nogle spottefugle, som var indsamlet på forskellige øer. Principielt samme art. Men de så ikke ens ud, de var forskellige. Hvis du ser et billede af den, så kan selv en lægmand også. Men de er jo forskellige. En er tydeligvis meget større end de andre. En har længere næb. Små forskelle, men de er der.

Bjørn Harvig: De har tilpasset sig der, hvor de nu boede.

Hanne Strager: De har udviklet sig forskelligt på forskellige øer, ved vi i dag. Men det vidste man jo ikke dengang, så det var jo en virkelig ny erkendelse, han kom til. Og så kommer han hjem, og han ser sin familie, og alt er godt, og han er glad, og han får alt sit materiale afsat til en masse mennesker, som skal kigge på det og så læser en bog. Han læser en bog, som egentlig handler om politik, som er skrevet af ham, der hedder Malthus, som hedder Principles of Populations, som handler om befolkningsvækst. Og der er en stor bekymring i England for, at befolkningen bliver forarmet, da der er meget social uro. Så det her er i virkeligheden en politisk bog, som handler om, at når befolkningen bliver meget, meget større hele tiden, så bliver der flere konflikter, og der bliver flere sygdomme, og der bliver det ikke alle, der kan få nok mad at spise. Der bliver krig. Der bliver konflikt. Der er nogen, der dør, og nogen overlever. Og Malthus skriver, at sådan er det faktisk også i naturen. Hvis ikke vi havde ligesom hele tiden sult, kamp om plads, kamp om at få en mage sygdomme, så ville der være... Jorden ville være overbefolket, elefanter eller egetræer. Alle arter ville hele tiden vokse og vokse og vokse, men når de ikke gør det, er det fordi der er nogen der vinder, og der er nogen der taber.

Bjørn Harvig: Og det bekræfter Darwin i de tanker.

Hanne Strager: Det var det, der var løsningen for Darwin. Han indså, at det er det, der sker med arterne på øerne. Det er det, der sker. Der er nogen, der overlever. Der er nogen, der ikke gør. Og det, der gør, at nogen overlever, det er, at de på en eller anden måde er bedre tilpasset. Det kan være bedre tilpasset i forhold til at overvinde sygdomme eller finde mage eller kæmper om pladsen. Eller der er alle mulige forskellige faktorer, der virker sammen. Det var da den faldt på plads for ham.

Bjørn Harvig: Hvorfor skulle der gå så mange år? Der går været tyve år, før han kommer hjem?

Hanne Strager: Det fandt han ud af i omkring 1838, ret kort tid efter, at han kom hjem. Så vidste han, at sådan var det. Når der skulle gå så lang tid, så var det fordi, at han var faktisk fuldstændig klar over, hvor revolutionerende den tanke var. Jeg tror, at hvis man havde spurgt ham i dag, ville det her for evigt forandre menneskets syn på sig selv og på alle mulige andre arter i verden. Så ville han sagt, ja, det vil det. Det ville... Det er et paradigmeskifte. Det var vores verdensbillede, der ville blive ændret. Det vidste han godt, at det ville. Og fordi det var så vigtigt, så synes han, at han skyldte at forklare det meget, meget, meget grundigt.

Bjørn Harvig: Og vi sidder og taler om det nu her 200 år efter.

Hanne Strager: Det har forandret vores verdensbillede. Det har forandret vores opfattelse af os selv og af os selv i forhold til andre arter.

Bjørn Harvig: Tror alle på dette tidspunkt, at Bibelens ord er det sande? Gud skabte jorden på syv dage. Planterne, dyrene og til sidst menneskerne. Der var ingen andre, der tænkte: Har det hold i virkeligheden?

Hanne Strager: Jo, der var jo begyndt at komme en erkendelse, fordi f.eks. så havde man jo altså i virkeligheden så kobler jeg altid den industrielle revolution til den her erkendelse, fordi det, at man har gravet og anlagt viadukter og tunneler og jernbaner og alt muligt, har betydet, at man kom længere ned i jordens lag. Og det har man jo godt kunne se, at jo tættere på du er på overfladen, desto mere ligner de forsteninger, man finder noget vi kender. Jo længere ned du kommer, så forsvinder pattedyrene og så forsvinder. Så kommer der dinosaurer i stedet for. De ligger endnu længere nede, så på et tidspunkt forsvinder de også. Og så er der faktisk kun organismer, der har levet i havet. Så der var nogen, der var begyndt at forstå, at alle arter har ikke altid været her samtidig. Men man havde bestemt ikke nogen god forklaring på, hvad som skabte den rækkefølge og fik dem til at udvikle sig.

Bjørn Harvig: Hans bog kommer.

Hanne Strager: Ja, den kommer så i.1859.

Bjørn Harvig: Hvad siger pressen? Hvad siger offentligheden? Hvad siger videnskaben? Hvad siger kirken?

Hanne Strager: Forventeligt gav den mange store efterdønninger, men jeg vil egentlig sige, at den blev relativt hurtigt accepteret af store dele af videnskaben. Absolut ikke alle. I Danmark var man f.eks. meget sen til det, der ventede manden 30-40 år mere, ligesom sine år er okay, det kan godt være det. Men mange toneangivende videnskabsmænd sagde, at det er fuldstændig rigtigt. Det giver mening, det her.. Og jeg vil også sige, at der også blandt lægfolk var stor interesse for det. Altså den blev solgt for jernbanekiosker og alle mulige steder, og den blev udsolgt stort set på dagen, da den udkom og genoptrykt med det samme igen, så det vakte kæmpestor interesse. Og jo, kirken protesterede og sagde, Vi nedstammer ikke fra aberne. Og altså alle mulige ting. Men jeg vil egentlig sige, at vi kan godt lide at tale den konflikt op, fordi sådan er vi. Vi synes, konflikter er spændende. Men jeg tror, at på mange måder er der mere konflikt eller modstand mod evolutionsteorien i dag, end der var dengang.

Bjørn Harvig: Hvad mener du med det?

Hanne Strager: Jamen, jeg mener, at du har fundamentalistiske kristne grupper, fundamentalistiske muslimske grupper og fundamentalistiske andre grupper, som simpelthen siger, at det her er det værste. Altså sådan Sådan er det simpelthen ikke. Og de stemmer er faktisk kraftigere i dag, end det var dengang.

Bjørn Harvig: Og vi håber på, at de lytter med i dag.

Hanne Strager: Jamen jeg, jeg siger jo, det er sådan set lidt ligegyldigt, om folk de mener, at det er sådan det er foregået eller ej, for det foregår alligevel. Evolutionen, den ruller af sted, hvad enten vi tror på den eller ej.

Bjørn Harvig: Da Darwin finder de her kæmpe skjolddyr og kæmpe dovendyr, der havde nok en idé om, at det her det ville kunne skabe en karriere for ham, Havde han nogen idé om, at det ville ændre vores verdensbillede?

Hanne Strager: Ikke på det tidspunkt, ikke da han finder dem. Der tror jeg egentlig bare, han tænker jubii nu kan blive videnskabsmand for det her, det er sensationelt. Det skaber opmærksomhed. Jeg vil blive anerkendt. Jeg vil blive spurgt til råds. Det her. Det er min vej ind i noget, jeg gerne vil. Lige da han finder det, tror jeg slet ikke, han er kommet så langt med sine tanker, at det går i den retning. Det er noget som kommer meget gradvist under vejs på hele sejladsen med Beagle og også i lidt i nogen grad i årene de første par år bagefter. Men derefter der tror jeg da ved han det godt.

Bjørn Harvig: Hanne, så er tiden gået, og vi kunne jo snakke i timevis, sådan er det når vi er sammen her i studiet. Hvad synes du, vi skal sige til sidst?

Hanne Strager: Det var fantastisk at kunne få lov at fortælle Darwins historie. Det er altid en god historie.

Bjørn Harvig: Hvor er det hyggeligt.

Hanne Strager: I lige måde.

Bjørn Harvig: Den yderste grænse er produceret af Bjørn Harvig og Kristoffer Errboe Roland Mont for Vores Tid. Redaktør er Troels Donnerborg og Rikke Caroline Carlsen. Hvis du vil høre flere spændende historiske podcast, så klik ind på Vorestid.dk eller dér hvor du normalt finder din podcast.

Outtro: Du har lyttet til en podcast fra Nationalmuseets mediehus, Vores Tid.