Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Podcast
S1. E3.
Carl Nielsen og Anne Marie Nielsen: Det frie kunstnerliv udpinte kærligheden
Dette er den eventyrlige kærlighedshistorie om én af Danmarks største komponister, Carl Nielsen, og hans hustru, billedhugger Anne Marie Carl Nielsen. Et kunstnerpar, der bliver dybt og inderligt forelskede i slutningen af 1800-tallets Paris, hvor de laver en pagt om, hvordan deres liv sammen skal være. De vil leve i kærlighed, lighed og kunstnerisk frihed.
Men det frie kunstnerliv viser sig snart som en pinsel for især Carl, som i sine kærlighedsbreve til Marie tigger og beder sin kone om at komme hjem fra hendes mange udlandsrejser i kunstens navn.
S1. E3. Carl Nielsen og Anne Marie Nielsen: Det frie kunstnerliv udpinte kærligheden
05.MAJ.2023Mød din vært
Pernille Brunse
Pernille er freelancejournalist og podcaster med et stort krøllet hår og et udadvendt sind. Ifølge hende (og en personlighedstest) er hendes fire toptalenter, at hun er kommunikerende, filosoferende, charmerende og sammenhængssøgende. Det klinger godt på kærlighed, som Pernille elsker og som hun synes, får for lidt plads i de store historiebøger. Så nu skriver hun kærligheden ind i historien.
Du kan blandt andet møde
Amalie Kestler & Lotte AndersenJournalist og skuespiller
Om Amalie Kestler & Lotte AndersenAmalie Kestler & Lotte Andersen
- Amalie Kestler & Lotte Andersen
Journalist og skuespiller
Om Amalie Kestler & Lotte AndersenAmalie Kestler & Lotte Andersen
Hvem står bag?
Vært og idé: Pernille Brunse
Tilrettelægger: Pernille Brunse og Emma Juul
Medvirkende: Journalist Amalie Kestler og skuespiller Lotte Andersen, forfattere til bogen "Carl og Marie. I kunst og kærlighed."
Lydmix: Frederik Gabrielsson
Temamusik: Lucas Francis Claver
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen
Produceret med støtte fra William Demant-fonden.
S1E3 Carl Nielsen og Anne Marie Nielsen: Det frie kunstnerliv udpinte kærligheden
Pernille Brunse: Anne Marie har sat sig på en stol foran den halvfærdige skulptur med de tre hoveder. Hun befinder sig i sit lille atelier i Athen, 3000 kilometer væk fra familien. Hendes hage hviler på den ene hånd, mens hun stirrer frem for sig, og i den anden hånd knuger hun brevet fra Danmark. Carl vil skilles, skriver han. Han er træt af hendes mange rejser i kunstens navn, og han og børnene savner hende i København. Hun får lyst til at rejse hjem, men hun er ikke færdig med sit arbejde i den græske hovedstad. Et arbejde af stor betydning, og som hun holder enormt meget af. Igen skal hun vælge mellem Carl og karrieren. Langsomt løfter hun hovedet og tager en dyb indånding og kigger sig om efter pen og papir for at skrive til ham. Velkommen til Kærlighedshistorier. Mit navn er Pernille Brunse. I den her podcast vil jeg gerne blive klogere på kærligheden og historien ved at høre om de største og mest fascinerende kærlighedsfortælling gennem tiden. Jeg har en oplevelse af, at den fine historieformidling. Den skal altid handle om slag og politik og magtkampe. Men jeg vil også gerne høre om, hvordan vi mennesker har elsket og levet og indgået i relationer med hinanden. Jeg håber, du er lige så kærlighedslysten som mig. Velkommen til kærlighedshistorier og velkommen til Amalie Kestler, chefredaktør på Politiken og dig Lotte Andersen, skuespiller og instruktør. Tak. Og så er I også forfattere sammen. I har skrevet bogen 'Carl og Marie. I kunst og kærlighed' om det her, vil jeg sige, konfliktfyldt ægteskab mellem komponisten Carl Nielsen og hans måske lidt mindre kendt kone, billedhugger Anne Marie Carl Nielsen. Parret her levede i slutningen af 1800-tallet og starten af 1900-tallet, og i bogen har I samlet hundredvis af intime kærlighedsbreve mellem de to. Tak for det i øvrigt.
Lotte Andersen: Selv tak. Pernille Brunse: Lotte, føler man sig en lille smule skamfuld, når man sådan sidder og læser andre menneskers intime breve, fordi jeg tænker det er jo lidt ligesom at være en flue på væggen i naboens soveværelse.
Lotte Andersen: Altså, jeg må sige, jeg skænkede det faktisk overhovedet ikke en tanke. Nej, Måske fordi jeg læste brevene i nogle værker, som allerede var udgivet første gang Og senere var vi jo på håndskrift samlingen for ligesom at finde nogle flere breve og finde nogle flere dagbogsnotater, som ikke var udgivet. Og der kunne jeg godt mærke, at da jeg sad med de rigtige breve i hænderne og man kunne lugte til dem, og man kunne se deres skrift og tænke at dt her, det har Anne Marie siddet med. Hendes fingeraftryk er på det her. Det var ret stort, og det gav selvfølgelig også en en eftertanke om, at det er jo meget private sager, vi sidder med.
Pernille Brunse: Og jeg tænker lige så stille vi bevæger os hen imod det. Altså Carl og Maries kærlighedsforhold går jo netop ikke stille af sig. Det indeholder det hele. Lange udlandsrejser, hvor de er adskilte, indeholder klassikeren utroskab, der indeholder skilsmisse. Fordi som jeg læste i starten, så vil Carl på et tidspunkt lige pludselig skilles, fordi Maries arbejde fylder for meget. Og den her konflikt mellem kunsten og kærligheden eller idealismen og så praktikken. Den følger dem hele livet, og jeg er faktisk i tvivl om, hvad der betød mest for dem hver især. Men jeg håber, at vores snak i dag på en eller anden måde kan gøre mig klogere og lytteren klogere. Men først kan I ikke lige prøve kort at præsentere vores hovedpersoner. Hvad kommer de af? Altså inden de møder hinanden her i 1891, som vi også skal fortælle lige om lidt? Men hvem er Carl Nielsen?
Amalie Kestler: Carl Nielsen er jo en landmandsdreng. Bondedreng fra fra Fyn. Vokser op i Nørre Lyndelse i en lille by på en som en del af en meget stor børneflok. Det er en fattig familie. De har ikke meget at gøre med, men han bliver. Som ung begynder han at spille musik, og det viser sig, at han har et særligt talent for det. Og det gør jeg så på et tidspunkt, at han via nogle hjælpsomme mennesker kommer til København og får friplads på konservatoriet. Og han er. Han er født i 1965. Marie er født i to år tidligere.
Lotte Andersen: Ja, hun er lidt ældre end ham, og.
Pernille Brunse: Det er måske også lidt atypisk?
Lotte Andersen: Ja, det er det måske lidt. Men, men hun er også fra landet. Hun kommer fra Sønder Stenderup nær ved Kolding og også en landmandsdatter. Men måske sådan lidt mere polstret... Velpolstrede familie. De har flere penge, og hun finder hurtigt ud af, at det er dyr, hun er glad for. Og hun er også glad for at forme... Formgive dem, og hun former i haven, ler hun former. I mens hun kærner smør, i smørret gule velvillige masse og hun svære former i kagedej og alt hvad hun kan få fingrene på, former hun så det står ret klart, at hun har et særligt talent, ligesom med Karl.
Pernille Brunse: Men hvad ville hendes forældre gerne have, at hun blev dengang, tænker I? Lotte Andersen: De var interesseret i, at hun blev ligesom alle de andre piger på unge piger. Altså uddanne sig inden for noget med hus, husholdning og så. Hun skulle på husholdningsskole, men det ville hun ikke.
Pernille Brunse: Men hun holder fast i det der ler og ender som billedhugger, som vi har afsløret, og et meget atypisk erhverv for en kvinde på det tidspunkt.
Lotte Andersen: Ja, altså ud over at det er umuligt at uddanne sig til det som kvinde på det her tidspunkt, så er det også noget, det er tungt. Så det er sådan et maskulint job. Det anses det for at være.
Pernille Brunse: Og nu skal vi til det. Carl og Maries første møde, hvor de forelsker sig hovedkulds i hinanden. De to unge kunstnere lærer hinanden at kende i kærlighedens by, Paris. Året er 1891. Forestil dig en by med kunstnere fra hele verden, der ryger cigaretter og drikker rødvin og taler om politik, kunst og kærlighed, imens de uddanner sig på de parisiske kunstskoler. I 1889, to år før vores hovedpersoner mødes, der åbnede Moulin Rouge. Og gjorde Paris berømt for sit farverige natteliv og sine let påklædte kvinder. Det her er scenen for deres første møde. Amalie fortæller videre.
Amalie Kestler: De mødes i det, der hedder Den Danske Forening, som er et sted, hvor kunstnere på det her tidspunkt kommer og deler deler livet i Paris. P.s. Krøyer er dernede på et tidspunkt, og Marie Krøyer er dernede. Faktisk er Marie Carl Nielsen dernede, fordi hun har hørt godt om et tegnekursus, som Marie Krøyer har været på. Så de mødes i festligt lag indimellem og i Skandinavisk Forening. Og der møder Carl og Marie hinanden i februar 1891 og bliver med det samme forelskede. Der er meget få dagbogsoptegnelser fra denne her tid og kun fra Carl i starten. Men man kan se i hans optegnelser, at de mødes et par enkelte gange. Og så er der en særlig gang, hvor han skriver "Marie Brodersen!", og der fornemmer man ligesom, at der er hul igennem til sluserne. Der er beskrivelser af, hvordan hun sidder i en i en kjole med guitar om halsen og hat på, og han bliver fuldstændig øh...
Lotte Andersen: Og holder blikket når han kigger på hende. Og det skal man jo vide, det gjorde man jo ikke dengang. Der slår man blikket ned som kvinde. Bum. Ned med dem. Så det der med at holde blikket. Det var jo, det kunne sige alt muligt. Det kunne sige noget om styrke, men det kunne også sige noget om en, hvad hedder det, bevidsthed om sin egen seksualitet eller erotik eller sådan? Altså en, der ikke var bly.
Pernille Brunse: Vi har jo faktisk noget fra Carls dagbog. Lotte, vil du ikke være så sød at læse det op? Lotte Andersen: "16. Marts 1891. Carls dagbog Paris. Kan ikke huske hvad jeg har oplevet denne dag, uden det at jeg om aftenen fandt hende, for hvem jeg hele tiden har haft en hel skala af følelser. Og vi vil leve livet sammen og blive lykkelige, og intet skal få mig til at tvivle mere."
Pernille Brunse: Amen altså. Prøv lige at tage den næste også, Lotte.
Lotte Andersen: "30. Marts 1891. Har ikke ført dagbog i disse 14 dage, da jeg har levet i en rus af lykke. Har set meget sammen med Marie og føler mig stadig rigere og betydeligere i hendes selskab. Nu vil jeg kun for fremtiden notere, hvor jeg har været og hvad vi ser, når vi er sammen."
Pernille Brunse: Så virker han jo meget forelsket. Har vi noget fra Marie, der også vidner om, at det var gengældt med lige så stærke følelser?
Lotte Andersen: Det eneste vi ved er, at hun skriver i hans dagbog på et eller andet tidspunkt. Han skriver jo også om hende og hvad hun gør, og hun giver ham fødselsdagsgaver og laver overraskelser for ham og sådan noget. Men i det hele taget kan man mærke, at hun er meget til stede og på som sådan en ligeværdig partner. Det er helt tydeligt, at de de fester jo hver eneste nat, og det er jo med vin og cigaretter og de sejler rundt i de parisiske gader, på cancan-barer og så videre og så videre. Så den får ikke for lidt, altså. Og det gør de jo sammen.
Amalie Kestler: Ja, og så har vi senere hen i hendes breve en masse henvisninger til den her periode af deres tid. Så vi ved, at selvom vi ikke har hendes dagbogsoptegnelser fra lige fra 1891, så kan vi læse i hendes breve, at det her har også været en kæmpestor betydning for hende.
Pernille Brunse: Så hun har været lige så nyforelsket som Carl her?
Lotte Andersen: Ja, for søren. Ja, det tror jeg bestemt, for hun ville jo ikke giftes. Hun havde sat sig for, at hun ikke skulle giftes. Men men det mål kunne hun jo så ikke fuldføre, fordi hun bliver smask forelsket i ham der.
Pernille Brunse: De bliver jo gift allerede i Paris, altså kort tid efter at de har lært hinanden at kende?
Lotte Andersen: De holder i hvert fald en bryllupsfest. De gifter sig i Italien senere på deres på deres vej. Men de holder af en eller anden form for proforma bryllupsfest med de kunstnervenner, som de lige har fået.
Pernille Brunse: Blandt andet alle de her Skagensmalerne og fine mennesker... Lotte Andersen: Ja ja, Otto Willumsen var også en god ven.
Amalie Kestler: Willumsen og Marie var gode venner. Altså, hun skal lave en byste af ham og de de har. De har i hvert fald en relation. Vi ved jo ikke præcis, hvem der har været til den fest, men der har været godt gang i den.
Lotte Andersen: I en masse musikere og nogle kunstnere. Der har været nok nogle, som vi ville kende i dag. Ja, man kan jo sige, at det er en slags forlovelsesfest. Og så gifter de sig i Firenze, og så kommer de hjem. Og der gør de det så klart for deres henholdsvis mor og far, at de er blevet gift. Og det er det, man fornemmer, at Maries mor og far er ikke fuldstændig vilde med den der med det catch hun har kommer hjem med, fordi han jo ikke er.
Pernille Brunse: Af fin slægt?
Lotte Andersen: Han er ikke fin, og han har ingen penge og sådan noget. Han tjener ikke meget på i Det Kongelige Kapel, der så.
Amalie Kestler: De bruger jo de penge, de har, i stedet for at tage hjem og holde bryllup sammen, så bruger de pengene på at rejse og se kunst.
Pernille Brunse: De rejser det hele op.
Lotte Andersen: Det gør de.
Pernille Brunse: De er nogle rigtige leve-mennesker. De laver jo også noget andet omkring det her med deres bryllup. Det ved jeg ikke om er proforma forlovelsesfest proforma brylluppet eller om det er det senere. Men men de laver jo en pagt, Den synes jeg også lige vi skal tale om. Altså må jeg sige på det her tidspunkt i slutningen af 1800-tallet, der blomstrer det såkaldte Bohemia liv. Det er ligesom her, udtrykket opstår i storbyerne og især i Paris, hvor de så er. Og det er jo en kultur med et mere frigjort syn på kærlighed, erotik, hvordan man lever sammen, normer og alt muligt, end man ellers har i samfundet. Og jeg ved ikke, om det er det her Bohemia liv, der inspirerer dem og det her kunstnerliv. De lever op til den her pagt, men de indgår i hvert fald en meget særlig pagt om, hvordan deres ægteskab og samliv skal være. Hvad går den ud på?
Lotte Andersen: De laver en pagt, som er en hyldest til kærligheden foran et. Et værk i Italien, Og det er som om, at de besegler deres kærlighed ved at lave den aftale, at de skal lave et værk hver som som hylder kærligheden. Men som, som vi gætter på også er gået ud på at at deres ægteskab skal ikke være af den gammeldags slags, men de skal have plads til karriere begge to, og kunsten kommer i første række. Eller den kommer i hvert fald op i i samme række som kærligheden. Så det er derfor, at det har været attraktivt for Maria at gifte sig med Karl, fordi han har været indforstået med det. Han var jo også en moderne mand, som faldt for en moderne kvinde. Det skal man jo ikke glemme.
Amalie Kestler: De har jo... Det er jo formentlig foregået sådan, at de undervejs på hele bryllupsrejsen og i deres forelskelser har talt om de her ting. Og Marie har jo været meget tydelig på, at hun ville kunsten.
Pernille Brunse: Jamen det lyder jo fantastisk. Altså man kunne jo næsten have sluttet det hele her, og så ville de bare rejst hjem, og så havde de bare levede lykkeligt som kunstner. Men sådan går det jo ikke, fordi som idealisme nogle gange og nyforelskelse, så rammer virkeligheden. Og det gør den også for Carl og Marie. Og konflikterne lurer jo lige om hjørnet, De. Efter at de kommer hjem tilbage til København, tænker jeg, da pengene er brugt, som vi siger. Der er ikke mere tilbage. Nu skal de totalt blanke. De skal hjem og tjene nogle penge de flytter til til, har jeg læst her en lille kvist lejlighed i Nyhavn, og så får de også i løbet af de næste fire år tre søde børn med fine navne Irmelin, Hans Børge og Anne Marie. Og så starter det jo. Altså hHer tænker jeg, at pagten ligesom begynder at blive udfordret og konflikterne melder sig. Hvad handler deres konflikter om her da de kommer hjem? Hvad sker der?
Lotte Andersen: Der sker jo det, at Marie både ikke kan arbejde ved siden af Carl, fordi jeg tror han er et meget sådan følelsesstyret personlighed, og det går ligesom ind på hendes nerver. Desuden skal hun jo også finde dyrene som er det hun mest former, og dem finder hun nemmest i Jylland, fordi da har hun kontakterne via sine forældre via Sønder Stenderup og egnen der, så hun tager hjem til det trygge hjemstavn for at arbejde og finde hest heste modeller til de idéer hun nu har. Hun hun vil lave en en rytterstatue af dronning Margrethe den Første, som af egen vilje, ligesom hun er ikke blevet bedt om at lave det her. Det er hendes egen ide. Så hun tager derover, og det går der meget, meget lang tid med, at hun skal derover fra tid til anden og først at finde den rigtige model og så at modellere den op. Og det har Carl, det begynder han at få ret svært med, både da de har ét kun ét barn, men senere kommer der flere børn til, og han begriber simpelt hen ikke hvorfor at hun skal være væk fra ham på den måde her.
Pernille Brunse: Nej, det kan være, vi skal høre nogle af hans egne ord, fordi der bliver brevvekslingen jo ret interessant.
Lotte Andersen: Ja, det er et brev fra 1896, hvor hun som sagt er i Kolding. "Kære Marie, hvorfor skriver du ikke? Nu er det fire dage siden, vi hørte fra dig. I det hele taget må jeg sige, at det vækker både min og alle menneskers forundring, at en mor virkelig kan være 6-7 uger borte fra et år gammelt barn og overlade det til en pige. Til helvede med det skidt vi kan lave, når det skal være på bekostning af vores børn og børnenes lykke og velfærd. Det er nu min mening." Pernille Brunse: Måske vi lige skal tage. Altså jeg har bare fundet et enkelt svar fra Marie på. Det kører jo lidt frem og tilbage, og jeg har fundet et svar. Et af Maries svar på nogle af hans breve.
Lotte Andersen: "Ja, du må ikke tage sådan på vej som i brevet fra i går. Det er rent for galt. Hvad ligner dog dette? Tror du, at jeg er her for tidsfordriv og pjank? Du ved, jeg kommer så snart jeg kan, men rejse fra noget nu er det snart er færdigt, synes jeg er uforstandigt." Hun giver ham faktisk også igen. Hun siger, at han ikke skal lytte til alle mulige fruentimmere, der ikke har andet at sladre om, end at om og om hvordan deres ægteskab er.
Pernille Brunse: Ja, fordi Carl italesætter jo det her med sladder. Altså hvad fanden er det for noget, 'og andre mennesker synes' måske er det også bare et skjul for ham selv. Det ved jeg ikke. Men han italesætter i hvert fald det med sladderen. Og Marie svarer også på det. Marie virker enormt, hvad skal man sige, ligeglad med andres mening om og inklusiv sin mands. Jeg tænker er hun virkelig det? Altså er hun så ligeglad, som hun skriver.
Amalie Kestler: Hun er i hvert fald mere ligeglad end han er.
Pernille Brunse: Ja, okay.
Amalie Kestler: Carl Nielsen var utrolig optaget af, hvordan ting blev modtaget, og han var jo i evig dialog med sin omverden og havde brug for også deres input. Det er også derfor, han gerne vil have, at hun er hjemme. Så han ser han hele tiden kan tale med hende og være der. Så han er ligesom han. Han har virkelig brug for den her interaktion. Og der er hun helt klart... fungerer hun på en anden måde? Og hun er ikke. Hun er også optaget af det. Altså, det ser vi også senere hen, hvor deres ægteskab virkelig kommer i krise. At folkesnak undgås er jo en af de ting, hun nævner som som som en grund til at skulle blive med ham. Men, men det betyder mere i hans, i hans bevidsthed end i hendes.
Lotte Andersen: Ja, man kan også sige, at hvis man som kvinde skal begå sig som billedhugger, så skal man være ligeglad med, hvad folk synes, fordi ellers vil man aldrig komme i gang. Og det er jo så man kan sige, det kommer en til gode ved det, at hun egentlig ikke er så interesseret og egentlig ikke er så afhængig af, at nogen skal synes om det.
Pernille Brunse: Det kan vi andre jo også lære noget af. Vær lidt mere ligeglad med hvad alle andre går og tænker. Ja, jeg kan heller ikke lade være at tænke den her brevveksling med de her eksempler, vi har fundet her. Det er jo kimen til en kæmpe konflikt og også lidt en uløselig konflikt.
Lotte Andersen: Jeg tror, at man skal også tænke... det er i hvert fald sådan, jeg ser på de her breve, at han igennem så mange år har skullet appellere til hende. Han bruger mange forskellige strategier. Han savner hende, han savner hende helt vildt, og han bruger alt han. Han snakker også på et tidspunkt om, at nu er vi ikke blevet syge endnu. Det var den spanske syge eller noget andet af pesten er ikke kommet endnu. Altså, du ved han, du ved. Han lufter lige, at muligheden for at de kunne blive meget syge derhjemme. Den lufter han lige for hende, at hun skulle lige bekymre sig, og han har også han bruger. Han forsøger på alle kanaler at overtale hende. Så det er en af hans strategier, det er at sige, at jamen han, han. Han tager det ikke så tungt, kunsten.
Pernille Brunse: Er han en lille drama queen?
Lotte Andersen: Ja, det kan man på moderne dansk godt sige.
Pernille Brunse: Ja, det må vi godt kalde ham. Nå, men altså, det her, det kører jo frem og tilbage i efteråret 1904, der kulminerer Maries karriere. Hun skal nemlig til Athen, som vi læste i starten for i månedsvis at og kopiere oldtidsskulpturer på Akropolis, og jeg tænker det må da være et drømmejob for en billedhugger at komme til Athen og Akropolis. Så Maria er sikkert glad. Men hvordan har Carl det med det her?
Lotte Andersen: Altså, de tager jo alle sammen afsted, og så tager Carl tilbage til Danmark, så de har det formodentlig rigtig hyggeligt, mens de er sammen. Men lige så snart han er tilbage i Danmark, så begynder det. De breve, hvor han savner hende. Og man må, hvis man skal sætte sig lidt ind i ham, så kan man egentlig også godt forstå det, for hun kan ikke. Hun kan ikke sætte en dato for, hvornår hun kommer hjem.
Pernille Brunse: Nej.
Amalie Kestler: Der er alle mulige udfordringer dernede, det vil ikke tørre, og så er museet lukket på grund af et eller andet, og så bliver der...
Lotte Andersen: Hun arbejde på selve Akropolis museet. Og der er jo også publikum, der kommer, og så kan hun jo ikke være der og så, så hun er meget udfordret på det. Men i det hele taget synes jeg nok måske hvis det var mig, der havde en mand, der var rejst udenlands og var der på fjerde femte måned og ikke kunne sige, hvornår han kom hjem. Så tror jeg måske også, jeg ville begynde at blive temmelig pissed. Så man kan sådan set godt forstå begge parter.
Pernille Brunse: Men det kan være Lotte, du vil læse nogle af de her breve fra denne her periode. Fordi på et tidspunkt skriver han jo til hende, som vi har talt om, at nu vil han skilles. Ja.
Lotte Andersen: "Kære Marie, jeg forlanger kun, at vi nu må have vores skilsmisse fra hånden. Jeg har ikke et menneske, jeg kan slutte mig helt og inderligt til og har ikke haft det i alle de år, vi har været sammen, og det trænger jeg så uendelig til. Nogen som altid vil være hos mig, om mig og se på mine mange fejl også med sympati og forståelse. På en måde er det jo godt, at du ikke bryder dig om mig og aldrig trænger til at se mig. Ikke engang i vanskelige øjeblikke som nu. Jeg lider frygteligt i denne tid og er fortvivlet over at skulle skilles fra dig. Men nu har vi så længe talt om, at nu må og skal det være. Din ulykkelige Carl." Så skriver han et andet brev. "Jeg ved ikke hvis du elsker din mand, om du så har lov til at rejse fra ham. Dit forhold til ham, dine børn og dit hjem må stå over dit arbejde, og de ting tåler ikke at være nummer to. Så glider de fra dig. Du ved godt, at jeg sætter dit arbejde højt og beundrer dig for det. Men alligevel. Det andet må være øverst."
Pernille Brunse: Det er jo en meget følelsesladet Carl her. Ja, jeg synes da, der er flere ting på spil. Jeg er godt, han bruger nogle forskellige taktikker, kan man sige i at prøve at opnå det han gerne vil, nemlig at få hende hjem? Og nogle af dem er måske mere sympatiske end andre for at sige det. Men det er jo sådan, at kærlighed jo, men fordi på den ene side virker han jo usikker, såret, ulykkelig og man får. Men han bruger også det der sådan lidt dominerende, som ikke er så rart.
Amalie Kestler: Altså jeg tror at han har et meget større tilknytningsbehov end hun har. Altså han har brug for også i det... Altså han har brug for kærlighed som en en en ting man kan mærke i hverdagen fra et andet menneske. Han har brug for at være sammen om det at være elskende og have hinandens ryg og at have en familie. Han han har en trang indeni og måske en et mindreværd, måske en et, et eller andet form for et hul, der skal fyldes op, og hvor han jo også ser hende som en, der kan hjælpe ham med det, og hun har det bare ikke helt på samme måde. For hende er deres kærlighed uantastet, uanset i tid og rum, hvor de så fysisk måtte befinde sig. Men han har brug for hun fysisk også er der.
Pernille Brunse: Og der kan jeg jo ikke lade være at tænke, når vi snakker om det. Men hvad kan man lære, og hvad kan vi moderne mennesker lære at studere sådan et par, der har levet før os og deres kærlighedsrelation? Den her konflikt, den kender jeg jo også. Jeg tror alle, der har elsket og er blevet elsket, de kender den her. Lige pludselig handler det jo ikke så meget om kunst og kærlighed, men det handler på en eller anden måde om det har du også, siger Amalie om den der tryghed. Med, at man jo alt. Det er meget sjældent, man møder et menneske, hvor man lige præcis lander på det samme behov for tryghed. Der er altid en, der vil have lidt mere frihed og lidt mere tryghed. Og måske er Carl og Marie ret langt fra hinanden i det her behov for tryghed versus frihed?
Lotte Andersen: Ja, altså, det ender jo i hvert fald med, at de begge to står i vejen for hinandens kunst. Altså Carl får skriveblokade.
Pernille Brunse: Når hun er væk.
Lotte Andersen: Når hun er væk. Sådan ser det i hvert fald lidt ud, at han går i stå i sit arbejde. Og Marie kan altså have svært ved at tackle tre børn og manden, der svinger meget, samtidig med at hun også skal forme. Så hun vil gerne væk og føle sig lidt fri, tror jeg. Pernille Brunse: Men det kan være, at vi lige skal følge den her skilsmisse til dørs. Marie svarer ham jo.
Lotte Andersen: Hun svarer.
Pernille Brunse: Og reagerer selvfølgelig på det her fra Carl om, at nu vil han skilles.
Lotte Andersen: "Carl kære egen dejlige dreng. Mine knæ er som de er slået over. Jeg stavrede sent i aften på posthuset for at telegrafere og stod og kunne ikke tænke. Stakkels min egen kæreste ven. Du lider, og jeg er ikke hos dig, og jeg kan ikke tage dig i mine arme og varme dig. Jeg vil rent ud sige dig, at jeg vil ikke skilles, og det er ikke af anden grund, end fordi du er mig inderlig kær. Hvis du synes, så kan vi jo godt tage en lille separation. Men jeg havde ellers tænkt mig at være din egen pariserkæreste i sommer, når jeg kunne blive færdig og komme hjem. Nu tænker jeg som jeg havde begge arme om dig og puttede mit hoved ned på dit bryst og hørte din lille urolige hjerte slå. Kan du slet ikke mærke det?"
Pernille Brunse: Nå ja, og det er jo også lidt. Jeg kan ikke lade være at studse over, at hun kalder sin voksne ægtemand for sin dreng.
Lotte Andersen: Jamen, det gør hun.
Pernille Brunse: Taler om at tage ham ind til sig, høre hans lille urolige hjerte slå. Jeg synes næsten hun lyder som om hun indtager en eller anden form for morrolle for ham. Og passer meget på ham?
Lotte Andersen: Man skal jo lige vide, at de jo begge to godt klar over, at Carl har et dårligt hjerte. Det opdager de ret tidligt, så han har lidt en lille achilleshæl der. Så jeg tror også faktisk at hun hun bliver sådan lidt moderlig over for ham. Måske fordi han selv er lidt, nogen gange lidt ynkelig og gør sig selv lille. Og så er der jo de roller.
Pernille Brunse: Det ender jo med. Her en måned efter Carls skilsmisse brev, så rejser Marie faktisk hjem til Danmark for at redde kærligheden og skilsmissen bliver afblæst. Men der kommer ikke nogen rigtig ændring i den her konflikt, fordi hun vender alligevel tilbage til Athen for at færdiggøre sit arbejde. Og konflikten fortsætter, men så spoler jeg lige nogle år frem i deres relation. Jeg rykker også frem til år 1914. Det er jo et vigtigt år i verdenshistorien. Ikke så meget for Danmark, for vi var ikke med i Første Verdenskrig. Men det er jo den, der bryder ud her, og det bliver også et skelsættende år for Carl og Marie, fordi nu kommer det, som jo kan ødelægge et ethvert tillidsfuldt kærlighedsforhold, utroskab. Og til alles overraskelse viser det sig jo ikke, at det var som Carl, måske, eller det ved jeg ikke, om han troede, men det er ham, der har været bekymret. Så er det ikke Marie, der er utro. Det er ham selv. Og det må jeg jo bare sige da jeg læste deres historie for første gang, kom det bag på mig, at det er ham, der er utro, når han er så utryg. Hvem er det.. Amalie Kestler: Altså måske netop fordi han ikke hviler i sig selv.
Pernille Brunse: Og søger tryghed i andre?
Lotte Andersen: Ja, så tror jeg, at han har adgang til damerne.
Pernille Brunse: Ja, han er en charmerende herre, ikke.
Lotte Andersen: Ja det tror jeg.
Pernille Brunse: Og hvem er det så at sige han har nedlagt af damer. Hvem har han været utro med?
Lotte Andersen: Jamen, han har været utro med Maries bedste veninde, og det er jo nok i virkeligheden det, som slår hårdest for hende.
Amalie Kestler: Det der virkelig her går op for Marie, det er jo, at Carl i årevis, når hun har været væk, har haft et forhold med Marie Møller, som er Anne Maries veninde, som hun faktisk beder om at holde øje og passe lidt på familien og Carl, mens hun er i Grækenland.
Pernille Brunse: Det gør hun også, må man så sige.
Amalie Kestler: Og det slår hende fuldstændig ud her i 1914. Hun. Hun føler sig forrådt. Hun føler, at den pagt, de har haft, at han har svigtet så grusomt og voldsomt, at hun kan slet ikke. Hun kan slet ikke være i det.
Lotte Andersen: Hun og hun forsøger jo, og det kan vi jo se, fordi der går jo i hvert fald fire fem seks år, hvor hun forsøger at sluge det.
Pernille Brunse: Og hvor de ikke bliver skilt.
Lotte Andersen: Hvor de ikke bliver skilt, men hvor det er så fra, at han hun opdager det, og hun opdager det. Og tager en tur op til Norge. Det er der, hvor vi får nys om det, fordi hun skriver det. Der er sket noget i ægteskabet, og at hun har opdaget noget. Hun har fået det at vide af en veninde. Det, som alle i omgangskredsen vidste åbenlyst, at han havde haft det her forhold. Så det vandrer hun rundt... Hun tager selv på en vandretur til Norge, hvor hun skriver dagbøger, og det er der, vi så hører om det.
Pernille Brunse: Og der er hendes følelser. Hvordan er de der?
Lotte Andersen: Jamen, hun er jo nærmest på. Altså, hun er jo meget depressiv og vader rundt deroppe ved Hardangersletten og kan slet ikke være til stede og tænker kun på det og en et brev slutter hun af med: "Jeg kan ikke vende tilbage." Altså hun på en eller anden måde kan godt se, at nu kan det altså. Intet er som før, ligesom.
Amalie Kestler: "Giftgasser har været i hjørnerne af vores ægteskab.", og hun føler sig forrådt. Hun føler sig ydmyget. Lotte Andersen: Men der går jo som sagt flere år, hvor hun forsøger at sluge det og gå i muddergrøften, som hun også kalder det. Som andre kvinder jo gør, fordi det gjorde man på det tidspunkt, man så igennem fingre med det her. Men det kunne hun simpelthen ikke. Og så ja, på et tidspunkt efter et par år, hvor hun har forsøgt, så kunne hun bare mærke, at nu er hun hendes evne til at lave sin kunst er ved at rinde ud. Altså den kilde hun ligesom har taget for givet. Den er der lige pludselig ikke længere. Så hun er gået i stå med alt. Og her har hun jo fået det. Det er jo meget vigtigt at nævne, at hun har jo fået som den første kvinde i verden opgaven med at skabe en rytterstatue af en konge. Christian den Niende, som står på ridebanen hernede ved Christian bagved på Christiansborgs plads.
Pernille Brunse: Så det kører for hendes karriere.
Lotte Andersen: Det kører for hende. Men. Men arbejdet går i stå, og hun har også andre arbejder, som hun heller ikke kan gøre færdig.
Pernille Brunse: Anne Maries arbejde går lidt i stå. Men for Carl Nielsen kan jeg forstå, at årene fra 1914 og frem er faktisk ret produktive for ham. Han høster faktisk i den her periode stor anerkendelse for sit arbejde. Om det skyldes den ulykkelige kærlighed. Det ved jeg ikke, om vi véd. I 1920 komponerer han et af sine mest berømte værker, som jeg i hvert fald hørte i skolen, kan jeg huske, da jeg var barn, nemlig Tågen letter. Og i 1921, kan man sige. Jeg ved ikke, om tågen letter, i hvert fald så at sige også for Carl og Maries kærlighed. Det er jo mange år, altså fra 1914 til 1921.
Lotte Andersen: De nåede aldrig at blive skilt, og han sendte jo nærmest dagligt breve kærlighedsbreve til hende og for at overbevise hende om, at hun. Der har aldrig været andre end hende. Men på et tidspunkt, da han så bliver rigtig syg af sit hjerte, så så forbarmer hun sig over ham og er på det her tidspunkt, at hun flyttede ind hernede i Frederiksholms Kanal. Da Carl så bliver syg. Så flytter han så ind hos hende.
Amalie Kestler: I 1922, så der er de så tilbage sammen. Og han har jo ganske rigtigt, som du siger, fået virkelig gang i sin karriere med. Med store succeser med Maskarade. Og han laver jo den her Jens Vejmand, som også bliver en landeplage, som han selv bliver lidt træt af. Men han har virkelig fået gang i i karrieren.
Pernille Brunse: Så er jeg selvfølgelig nysgerrig på at se. Kan man så se i brevene... og genfinder de kærligheden efter den her, det er jo meget svært at komme sig som par efter oven på utroskab. Genfinder de kærligheden og lægger den dér utroskab bag sig?
Lotte Andersen: Det ser sådan ud i hvert fald. Altså at deres breve bliver meget mere. Hvad skal man sige, Carl har nogle virkelig skønne breve, hvor han fortæller om, hvordan han dagligt går ned til rytterstatuen bare for inkognito, hvor han lytter, hvad folk siger. Og så skriver han alt ned, hvad folk har sagt af pæne ting om den. Og han er meget, meget. Man kan mærke, at han tager sig virkelig sammen, og hans kærlighed til hende bliver meget fundamental.
Pernille Brunse: Og måske blevet lidt mere livsklog også på.
Lotte Andersen: Ja, jeg tror, at det er det. De er de begge to erfaret, der skal de ikke ud så?
Pernille Brunse: Kærligheden døde ikke, utroskab, på trods af utroskaben.
Lotte Andersen: Marie får altså også kunstner kunstnerkilen tilbage og er også meget produktiv i de her år her.
Pernille Brunse: Ja, jeg har læst at det er i 1927, at den her måske et af hendes største værker Ryttermonumentet for CHristian d. 9. står færdigt i 1927 og bliver sat op ved Christiansborg Ridebane, og der står den jo endnu. Hvis man vil ned og beundre den og sidde og måske ligesom Karl gjorde, lytte til, hvad folk siger, og så sende Anne Marie en kærlig tanke. Det kan man jo gøre. Efter mange år hver for sig genfinder Carl og Marie kærligheden til hinanden, og endelig finder de også balancen mellem kunst og kærlighed. Men lykken varer desværre ikke ved. Carl er syg, og hans hjerte gør ondt. En efterårsdag i 1931 dør den fynske komponist Carl Nielsen i en seng på Rigshospitalet, 66 år gammel. Bisættelsen finder sted i Domkirken i København, og der er tæt pakket med mennesker, der gerne vil sige farvel til den folkekære komponist. Han bliver begravet en mørk efterårsdag på Vestre Kirkegård, og i en lille tale beskriver Ane Marie ham som rindende vand, der aldrig stod stille. Men hans død slutter altså her. En 40 år lang kærlighedshistorie og en næsten 40 år lang brevveksling mellem de to. Hvordan reagerer Marie på hans død? Lotte Andersen: Ja, det ved vi faktisk ikke rigtig. Deres breve er jo holdt op. Ja, så vores primære kilde er forsvundet. Men vi ved jo, at hun hun laver alle mulige smukke skulpturer til hans minde. Også en lille dreng nede i Nørre Lyndelse, der hvor han...
Pernille Brunse: På Fyn. Lotte Andersen: På Fyn, hvor han blev født. Og det giver en masse interview om ham og taler smukt om ham i i begravelsestalen og er i det hele taget meget øm.
Amalie Kestler: Og hun takker det danske folk for at have sunget hans sange og siger nogle rigtig fine, fine ting om ham. Pernille Brunse: Er det ikke den store kærlighedshistorie?
Amalie Kestler: Det er det.
Lotte Andersen: Det var bestemt stor kærlighed, det er der ingen tvivl om.
Pernille Brunse: På trods af konflikter og hvis man skal efterrationalisere og tænke over det her spørgsmål, er jeg også lidt stillet i starten, hvad der er det vigtigste i deres liv. Er det kunsten og arbejdet, eller er det kærligheden til hinanden?
Lotte Andersen: Altså, det er jo svært at gøre op. Men, men hun var rede til at skille sig af med Carl for kunstens skyld, og han, jeg ved ikke, om han har stillet sig selv det spørgsmål, men det er jo helt tydeligt, at han. Han er en manisk komponist, og han arbejder helt vildt meget. Jeg tror ikke, han ville kunne leve uden sin kunst, så.
Amalie Kestler: Det der jo er med deres kærlighedshistorie er, at de bliver forenet af noget udenfor dem selv. Så det er deres fælles optagethed og engagement i kunsten, der forener dem. Og de ser de genkender deres egen ambition og lyst til at skabe værker i hinanden.
Lotte Andersen: Altså lige så meget de har været en en hvad skal man sige, en modstand, så har de også været en hjælper for hinanden.
Pernille Brunse: Ja, ja, det er smukt sagt, synes jeg. Lad os lad os runde af der. Tusind tak for i dag Amalie Kestler og Lotte Andersen. Amalie Kestler: Selv tak. Lotte Andersen: Selv tak.
Pernille Brunse: Jeg troede måske, at når det kom til stykket, så ville kærligheden være vigtigere end kunsten. Deres kunst er jo i sidste ende bare et arbejde. I hvert fald for mig. Men måske ikke for dem. De endte begge to med at sætte et aftryk i deres samtid ud over det sædvanlige. Carl Nielsen som en af Danmarks største og mest elskede komponister. Og Anne Marie som den første danske kvindelige billedhugger, der gjorde sig bemærket på lige fod med mændene, og hvis værker stadig ses rundt omkring i landet. Hvis du skulle få lyst til at gå i hendes fodspor og måske med Carl Nielsens musik i ørerne.
Kærlighedshistorie er produceret af Juul og Brunse for vores tid med støtte fra William Demant Fonden. Redaktør af Rikke Caroline Carlsen. Bag musikken står Lucas Francis Claver og lyddesign af Frederik Gabrielsson, og mit navn er Pernille Brunse. Du kan finde flere podcasts om historie ved at søge på Vores tid i din podcast app.