Candido Rondon: ”Dø om nødvendigt – men dræb aldrig”

Intro: Du lytter til en podcast fra Nationalmuseets mediehus Vores tid.

Line Friis Frederiksen: Det er den 22. oktober 1907 og Rondon her han rider rundt på sit muldyr herovre i det vestlige Brasilien, hvor der jo er øde, der er skov. De er på ekspedition, og de ved godt, at de er inde på et område, hvor det herNambikwara folk de lever, som er et oprindeligt folk, som er meget fjendtligt indstillet over for indtrængende mennesker. Og Rondon rider lidt i forvejen selv, og pludselig så hører han noget, der hvisler forbi ansigtet, og han når at tænke, at det er en fugl, eller hvad er det? Men så kan han jo se, at lidt hen ad jorden, så sidder der en pil nede i jorden og vibrerer, og han får jo skyndt sig at vende sig rundt på muldyret, og så står han ansigt til ansigt, stirrede ind i øjnene på sådan 3 nøgne Nambikwaramænd, som jo allerede har fået endnu en pil på buen. Der bliver skudt endnu en pil, som ryger forbi og snitter hans hovedbeklædning, Rondon. Og han tager sin pistol og skyder op i luften. For han vil ikke dræbe, han vil bare skræmme. Men det skræmmer dem altså ikke. De lægger endnu en pil. An fyr, Og den sætter sig lige i brystet på Rondon.

Bjørn Harvig: Tidligere i denne sæson har vi fortalt den dramatiske historie om den forhenværende amerikanske præsident Theodor Roosevelts brutalt barske ekspedition ned ad tvivlens flod i Amazonas. Havde det ikke været for ekspeditionens anden leder, Roosevelts gode ven, dagens hovedperson Cândido Rondon, så havde Roosevelt formentlig mistet livet. Dagens afsnit kunne vi kalde rejsen ind i Brasiliens ikke-kortlagte land. For det var det, han gjorde. Ron Don ledte et væld af ekspeditioner ud i et vildt Amazonas, hvis formål var at opbygge et flere tusinde kilometer langt telegrafnet. Et vanvittigt projekt i et totalt ufremkommeligt terræn med farlige dyr og igennem områder kontrolleret af isolerede oprindelige folk. Selvsagt en mission, som ingen troede kunne lade sig gøre. Jeg kan garantere for, at rejserne byder på dramatiske hændelser og vilde scener, men også at vi kommer til at tegne et billede af en mand af ære, der brugte store dele af sit liv på at kæmpe for de oprindelige folks rettigheder. Rondon, en mand, som Einstein indstillede til Nobels fredspris. Du lytter til Den yderste grænse. Jeg hedder Bjørn Harvig og er med til at fortælle dagens historie. Har jeg Line Friis Frederiksen. Velkommen Line. Godt at se dig.

Line Friis Frederiksen: Tak skal du have. I lige måde.

Bjørn Harvig: Du er uddannet biolog, er bjergbestiger, dykker, isklatrer og medlem af Kvindelige Eventyrernes Klub. Og så har du jo selv rejst i Amazonas. Du er aktuel med børnebogen, 'Eventyrlige ekspeditioner og opdagelsesrejser'. Og så har du jo tidligere været på besøg her i Den yderste grænse, hvor du fortalte om netop Theodore Roosevelts og Rondons ekspedition ned af tvivlens flod. Kan du huske, at vi sådan sad lidt og jokede, og jeg spurgte dig kunne det ikke være spændende at lave et afsnit af Rondon? Og hvad svarer du så?

Line Friis Frederiksen: Jeg tror, jeg svarede, at det ville jeg fantastisk gerne. Fordi i den her historie om Roosevelt, der var jeg stødt på Rondon, som jeg aldrig har hørt om før. Og så gik det bare op for mig, at der var et eller andet her, jeg var nødt til at dykke ned i, og nu har jeg fået læst om ham, og han var et helt igennem fantastisk menneske og den vildeste eventyrer.

Bjørn Harvig: Jeg glæder mig også til at blive klogere. Godt. Ja, det er godt. Skal vi bare starte? Måske helt tilbage til begyndelsen.

Line Friis Frederiksen: Rondon Han blev født i 1865. Langt ude i det vestlige Brasilien i det område, man kalder Mato Grosso, og som er cirka 20 gange større end Danmark, og der er både noget sumpområde. Det er noget af det, der hedder Pantanal, der er noget højland med noget buske og sletter, og så er der en del af Amazonas også inde i det. Så et kæmpestort område han bliver født. Hans far er allerede død, inden han bliver født. Hans mor dør, da han er to år gammel, og så bliver han adopteret først af bedsteforældrene og vokser så senere op, da de dør ved sin onkel. Og det er sådan et børneliv, hvor han allerede da han er seks år gammel, kan jage en række dyr og selv tilberede. Og kan klare sig ude i det her naturområde. Kender dyr og planter, og hvordan man begår sig. Og det er også noget, der kommer ham rigtig meget til gavn senere.

Bjørn Harvig: Da hans mor er oprindelige folk Bororo-stammen.

Line Friis Frederiksen: Og det er selvfølgelig supervigtigt at få med i, at hans mor er af det oprindelige folk Bororo som bor i det her område. Og faktisk tidligere har hans oldefar også været gift ind med en høvdingedatter. Så der er en masse, hvad kan man sige, af det oprindelige folk i hans blod han har den der sådan som en mellemting mellem en lys hud og en mørkere hud.

Bjørn Harvig: Og så er det sådan, tænker jeg, lidt mod forventning eller hvad? At han kommer i skole og bliver uddannet.

Line Friis Frederiksen: Jamen, der var jo nogle små lokale skoler derude, og det viser sig ret hurtigt med Rondon. Det er, at han er super begavet. Han er dygtig, han er skarp, han er hurtig til at opfange ting og har jo også en eller anden indre drivkraft, når han vil noget. Så allerede som 18-årig, der opskriver han sig til at skulle gå ind i militæret og skal jo så ind til Rio for at gå på militærskole dengang. Det siger lidt om, hvor isoleret den her del af Brasilien var. Der skulle han altså først ned til grænsen til Bolivia, som måske ikke lå så langt væk. Så skulle han igennem Paraguay. Så skulle han ned gennem Argentina til Buenos Aires, og så sejlede man langs kysten op for at komme til Rio de Janeiro. Så det tog altså en måned, fordi der ikke var nogen veje. Der var ikke nogen infrastruktur. Det var så floder, man sejlede på, og så var det i havet. Og der kom han så ind til militæret der som 18-årig, og det blev starten på de ekspeditioner, han senere kom på.

Bjørn Harvig: Og så er der en eller anden form for hvad kan vi kalde det? Taknemlighed for, at han får den mulighed? Eller hvordan? Fordi han. Det lader til. Han har også en meget stor kærlighed til netop sit fædreland.

Line Friis Frederiksen: Ja, altså han han bliver ret hurtigt overbevist om at at han skal kæmpe hele sit liv for fædrelandet, og at det ikke er individet der er vigtigt. Han møder nogen inde i Rio, der fortæller ham om forskellige måder at tænke på, forskellige filosofier og det her med, at man skal kæmpe for det fælles gode. Og det er faktisk noget, der følger ham hele livet. Han er jo ved militæret. Altså de ekspeditioner han laver jo også i regi af militæret, så der er han jo faktisk resten af sit liv. Og han kommer allerede som ret ung, som 25-årig, med ud på nogle ekspeditioner tilbage til Mato Grosso, hvor man er i gang med at prøve at få rejst nogle telegraflinjer. For, udover at det er svært at rejse dertil, så er der heller ingen kommunikation. Så hvis du skal have besked, så skal brevet jo samme vej, så det tager en måned at få beskeden. Så skal du give besked tilbage, så tager det en måned mere. Og det er jo ikke holdbart i længden. Så han er med på nogle ekspeditioner, hvor han hjælper med at se hvordan prøver de at få de første telegraf linjer op at stå? Og det er jo så der, at han så i lige præcis år 1900 får sin første store ekspedition selv.

Bjørn Harvig: Og det gør han, fordi han har bevist sit værd.

Line Friis Frederiksen: Det gør han, fordi han har bevist sit værd, og fordi han kom ret hurtigt op og blev næstkommanderende, kan man sige, på den anden ekspedition. Og jo så også fordi han har kendskab til Mato Grosso. De kan jo se, at han ved, hvad for nogle dyr man kan jage og kan spise, og han lever faktisk ret høj på hans folk, jamen de spiser de her nogle af de her jungle hønsefugle der er. De fanger tapirer, og de fanger selvfølgelig fisk. Og i værste tilfælde, så fanger han også slanger til sit... til dem, han har med i sit regimente der. Og der er det jo tit, så de skal lige se, hvordan han spiser af det først. Fordi det er altså for sært, synes de, fordi de jo måske kommer inde fra Rio mange af dem, og de ikke har været vant til det her junglemad.

Bjørn Harvig: Hvad i alverden er det der foregår...

Line Friis Frederiksen: Men han kommer så tilbage i 1900 og skal have sin egen ekspedition. Og det er egentlig noget, som folk siger, at det er fuldstændig, altså han graver sin egen grav her, fordi det er jo et område han skal føre telegraflinjer igennem. Der har man forsøgt tre gange før. Helt tilbage fra 1888 at få telegraf linjer op at stå. Og alle tre ekspeditioner er mislykkedes. Nu sætter Rondon sig for, at det vil han gøre. Han vil gerne give viden ud, give det oprindelige folk herude mulighed for, at de kan kommunikere med resten af verden, så han gør det for at binde folk sammen. Men det er tydeligt, at militæret derinde og regeringen, de tror sgu ikke rigtig på projektet længere. Så han får i alt 81 folk med, og mange af dem er sådan nogle banditter, kan man sige. Det er nogle, der har prøvet deserterer fra militæret og har fået noget straf, og som straf skal de derudaf i arbejdslejr, ikke. Og man skal forestille sig, at de skal selv skaffe mad. Det er ufremkommeligt område. De er på ekspeditioner i månedsvis, malaria, parasitter, der kravler under huden. Og så skal de fælde træer.

Bjørn Harvig: Jamen er det derfor, at de der tidligere ekspeditioner også er gået galt?

Line Friis Frederiksen: Det er fuldstændig håbløst. De har ikke mad nok med. Man kan ikke holde styr på folkene. De dør som fluer. De deserterer. Altså, det kræver bare næsten umenneskelige kræfter at gennemføre det her. Og det sætter Rondon sig for, at det vil han kunne. Og det er faktisk sådan, at nogle steder skal de jo have de her pæle, som de skal have spidset. Så skal de have banket ned gennem først kviksand og så ned i lerjord og andre steder. De skal jo fælde store områder med træer, som ikke risikerer at vælte ned og vælte dem. Så det er benhårdt arbejde, Og det ender også med, at 17 af de her 81 mand deserterer. Og så er der omkring 30 der, der dør af sygdomme. Og så har han jo kun omkring 30 mand tilbage. Og så kan man godt se, at så kan det ikke lykkes. Men der kommer hans baggrund ham jo så til gode.

Bjørn Harvig: Og så tænker jeg lige, inden vi så skal ned i nogle af de her også ret smukke og vilde oplevelser - du har garanteret mig. Vi skal høre i dag. Så er det vigtigt lige at sige, at det bliver måske ikke en lang ekspedition vi følger, men mere et projekt. Opbygningen af tusindvis af kilometer telegraflinjer, fordi han er afsted i mange måneder, kommer måske tilbage og rejser ud igen, og det er sådan hele hans liv egentlig bliver.

Line Friis Frederiksen: Og jeg ser det lidt som én lang mission. Selvom det er en ekspedition, der er opdelt. Og som Roosevelt sagde, efter at han havde mødt Rondon og hørt om det her projekt, så siger han. Der er to teknologiske og ingeniørmæssige vidundere i den her tid. Det er Panama-kanalen, og det er de telegraf linjer, som Rondon han har rejst. Så det er et vildt projekt. Og det er altså efter Roosevelt-ekspeditionen, hvor Roosevelt skal tilbage, og han skal bygges op igen, fordi han er fuldstændig udmattet. Så tager Rondon jo direkte tilbage til sin ekspedition med telegraflinjer, fordi det her var bare en lille detour, selvom Roosevelt jo prøver at sige til ham, ej, du skal også ind og komme til hægterne. Så han var bare derude. Han oplevede jo heller ikke nogen af sine 7 børn fødsler, fordi han var på ekspedition.

Bjørn Harvig: Hold nu op.

Line Friis Frederiksen: Så han ofrede sig og hans kone var helt enig i at han ofrede sig for fædrelandet. Han står jo så derude nu med 30 mand, og de aner ikke hvad de egentlig skal gøre. Men der rider han så hen til en landsby, hvor der bor nogle Bororo-folk, og de ved jo godt lidt, hvem han er. Og der hedder høvdingen Gule svale og Rondon gør, som man jo bør gøre, og det står også foreskrevet, hvis du ligesom skal komme på god fod, så skal du ikke komme med hele dit mandskab bag dig. Så han rider selv ud, og de, dels skal de til at holde en fest, og han bliver inviteret ind. og får, hvor høvdingedatteren sidder på skødet osv. Og de snakker fester og danser, og han vil egentlig gå tilbage nu, når de er blevet venner. Men de insisterer på, at han skal blive der i to døgn, for der skulle komme nogle flere folk fra andre steder. Og han ridder så tilbage, og så er de egentlig der, hvor de så pludselig står med de her 30 mænd og står og hiver sig lidt i håret. Men så kommer både Gule Svale og en, der hedder Klare Himmel, som er høvding i en nabos stamme. Også Bororo-folk, de kommer hen til ham, for de er på jagttur, og nu vil ham her Klare Himmel, han vil altså også lige møde Rondon. Og så ved man så ikke helt, hvad det er, der bliver talt om. Fordi Rondon han kunne jo Bororo, som på det tidspunkt ikke havde noget skriftsprog. Og det kan ingen af de mænd, der ellers er med i Rondon. Men de aner ikke, hvad der bliver sagt. Men Rondon står i et kvarters tid eller 20 minutter og snakker med Gule Svale og Klare Himmel og snakker og snakker og snakker. Så tager de af sted igen, og inden for et par døgn, så kommer de to stammer med 270 mand, mænd, kvinder og børn. Og så rejser de simpelthen med ekspeditionen i et helt år og knokler. Kvinderne hjælper med at skaffe mad, finder ud af hvad for nogle medicinplanter man kan bruge, skaffer, man kan sige, netop de planter de kan spise, som gør at mændene får den rigtige ernæring, og mændene de kan hjælpe med at jage. Og så hjælper de jo med at fælde de her pæle og rejse dem. Så i et helt år knokler de i mod, at de får gaver. Og så er de jo også blevet overbevist om, at det her med at kunne få viden ud af at kunne kommunikere, det er til fordel for dem.

Bjørn Harvig: Det har på en eller anden måde kunne beskrive for dem, vigtigheden af at de engagerede sig i det her projekt.

Line Friis Frederiksen: Det er virkelig sådan et vendepunkt for indtil da. Siden Columbus opdagede Amerika og kom ind i Amazonas og mødte de her oprindelige folk, der har fortællingen jo været, at de var dovne, og de var aggressive, og de var ubegavede, og de ikke gad noget, som ikke havde gav en stor gevinst for dem selv. Og pludselig kan Rondon her beviste, at de er noble og ædle. De knokler bagdelen ud af bukserne, og de og de gør det, fordi de kan se, at det er et vigtigt projekt for hele landet. Så de er faktisk også opofrende. Så det er jo en helt ny fortælling, man får om de her oprindelige folk.

Bjørn Harvig: Og hvordan går det så i det samarbejde? Han har 30 soldater med sig, som vi måske kan diskutere...

Line Friis Frederiksen: Hvilken baggrund de havde?

Bjørn Harvig: ...kvaliteten af og så den her og formentlig også noget brogede forsamling af Bororo-folk.

Line Friis Frederiksen: Men det er faktisk noget af det, London er mest bekymret over. Det er, at han er faktisk bange for, at hans folk ikke skal opføre sig ordentligt, at de skal stjæle mad eller rationer fra de andre eller værst af alt forgribe sig på kvinderne, der er med. Så det er sådan, at der er en lejr for hans mænd om aftenen, og der er en lejr for Bororo-folket, og han er meget striks og siger til Bororo-folket, Hvis der kommer nogle af mine mænd ind og tager nogle af jeres ting, så skal I med det samme komme og sige det. Og det er der jo så på et tidspunkt en, der gør, og Bororo-folket kommer og viser ham eller afslører det.

Bjørn Harvig: Hvad skulle han? Ved man det?

Line Friis Frederiksen: Han skulle nok ind og stjæle lidt cigaretter og et eller andet. Og der er Bororo-folket jo så meget spændte på, holder han ord, bliver der en straf eller straffer han ikke, fordi det er en af deres egne. Og der gør Rondon jo det, og jeg tror, han gør det af et helt ædelt hjerte. Han binder jo så denne her mand til et træ. Det er jo en typisk straf. Og så står han i den der brændende sol en hel dag uden vand, og det er jo sindssygt barskt, men det gør jo så, at både hans egne folk siger, at det skal vi ikke gøre. Men også at Bororo-folket tænker: okay, det er en mand af ære. Han holder ord. Han respekterer os på lige fod med de hvide. Og det er jo virkelig afgørende for det her samarbejde.

Bjørn Harvig: Hold nu kæft.

Line Friis Frederiksen: Det er en vild historie. Han er en vild mand.

Bjørn Harvig: Line så har jeg skrevet 1903 og endnu en telegrafistekspedition. Og så kan man sidde og ærgre sig over: årh der må da være mange vilde ting på den der. Det er det år de har sammen, men det kommer der jo så flere af.

Line Friis Frederiksen: Han boede jo et par årtier i alt på det, og det lykkes ham jo faktisk fra 1900 til 1906 at få rejst den der telegraflinje, som tre tidligere ekspeditioner har givet op. Han er det der første år sammen med Bororo-folket, og så kommer de til et nyt område med nogle andre stammer, og så bliver fremgangsmåden meget den samme, at han hver gang får stammerne til at hjælpe sig. Og i 1903 er der så en ret dramatisk historie, fordi der er de i noget af det her sumpede område.

Bjørn Harvig: I Pantanal?

Line Friis Frederiksen: Ja, og der er det så sådan, at Rondon igen har været lidt væk og er på vej tilbage og får så at vide, at en af hans officerer er forsvundet, fordi de bruger dels kanoer til at padle, skubbe sig frem og så rider de på muldyr. Og der er en officer, som egentlig sad i kanoen, men som har sagt til en af mændene, der sad på muldyr, som ikke kunne svømme. Jamen jeg tager din plads på muldyret, så hvis jeg ryger i vandet, så kan jeg svømme. Og han er så redet i forvejen, officeren, og nu er han bare væk. Og så sætter de ud for at lede efter ham.

Bjørn Harvig: Altså, tror de, at han er blevet slået ihjel af nogle fjendtligt stillede folk?

Line Friis Frederiksen: Eller måske sidder han fast i noget kviksand, eller de er i hvert fald bare nysgerrige efter, hvad der er sket med ham. Det kunne også være, at der er jo også Cayman og krokodiller. Der er anaconda, og der er jo mange vilde dyr. Og det viser sig så, at han har lidt en krank skæbne, for han er simpelthen blevet... på en eller anden måde er han faldet af sit muldyr, og han blev ædt af piratfisk. Så mere eller mindre, så finder de kun skelettet af ham. Men nede omkring fødderne og anklerne er der altså kød tilbage på knoglerne, for der har han haft sine store militærstøvler på. Og det er jo lige da jeg læste den første tænkte det er da ikke noget med piratfisk kun angriber dødt kød. Ja, det troede jeg også, men jeg kan læse på en del beskrivelser dernedefra, at det altså der er angreb af piratfisk også på levende. Og ham her, han er altså blevet ædt mere eller mindre fuldstændig.

Bjørn Harvig: Og hvad tænker Run down? Ved vi det? Fordi han er jo også er så tæt knyttet til de her folk.

Line Friis Frederiksen: Han oplever jo masser af folk, der dør, også af malaria og sådan. Men i den her situation, der oplever de ham faktisk hulke også fordi han var jo tæt knyttet til sine folk og havde mange udvekslinger også intellektuelt om livet og så videre. Han bliver ved med at knokle og tænke på fædrelandet og er nødt til at gøre det. Men der er jo ingen tvivl om han også er en følsom mand.

Bjørn Harvig: De får opbygget 17 stationer. Det er næsten 2000 kilometer lang strækning. Et fuldstændig vanvittigt job, som ingen havde regnet med. En mission, som ingen havde regnet med skulle lykkes. Men det lader også til, at de... at han er meget, meget, hvad kan vi kalde det, determineret? Altså også i forhold til at bringe videnskab tilbage.

Line Friis Frederiksen: Han laver også masser af videnskabelige artikler både om geologien og om fisk og om pattedyr og om fugle og om planter. Han er virkelig bred. Han optegner kort. Der er jo masser af hvide pletter herovre. Det viser sig også senere, at nogle af kortene er superforkerte og nærmest kan koste dem livet. Og han samler...

Bjørn Harvig: Altså af de kort, de havde med sig i forvejen?

Line Friis Frederiksen: Ja, præcis. Og han samler også masser af arter ind. Stadig den dag i dag er det sådan, at han er det menneske, der har leveret allerflest arter til det naturhistoriske museum i Brasilien og i Rio. Fordi han bare var den der... Jeg tror, han var nysgerrig på alting. Men igen den der. Vi skal som verden blive klogere, og vi skal som land blive klogere. Så han knoklede døgnet rundt for at levere viden tilbage.

Bjørn Harvig: Og han ville levere noget for fædrelandet. Det får han jo så også gjort.

Line Friis Frederiksen: Ja, i den grad.

Bjørn Harvig: Så, han står ved det. Så har jeg skrevet stikord, der hedder en ny brasiliansk præsident.

Line Friis Frederiksen: Rondon er kommet til at kende en masse intellektuelle mennesker, mens han gik på militærakademiet der, fordi han var begavet. Og der er også flere, der nogle gange undervejs prøver at få Rondon til at gå ind i politik. Men hans livssyn er meget. Det skal jeg ikke blande mig i. Jeg skal levere viden. Men nu har han jo så vist, at han kan levere de her telegraf linjer, som ingen andre kan. Så de vil gerne have ham ud på et projekt mere. Og heldigvis er det så sådan, at den her præsident for første gang er der en præsident, der helhjertet kaster sig ind i det, fordi Rondon har haft mange frustrationer over, at han fik nogle dårlige mænd. De fik ikke nok økonomi til at købe ordentlig opbakning. Men nu siger han: Hvis jeg skal tage den nye ekspedition og lave endnu en telegraf linje, så vil jeg simpelthen have ordentlige forhold. Og præsidenten ender med at sige: det er cool. Du har direkte adgang til mig. Du skal ikke gå via militær akademi eller noget som helst ministerier. Du refererer bare til mig, hvis der er noget, der ikke er, som det skal være. Skriv til mig, så sørger jeg for, at det skal være. Og det er jo lige det London, han har ønsket sig. Og så tager han ud på endnu en ekspedition for at føre de her telegraflinjer endnu længere nordpå.

Bjørn Harvig: Og hvor er det henne?

Line Friis Frederiksen: jamen her der skal vi så ned fra Mato Grosso og så helt op egentlig til... i sidste ende ender det med den sidste ekspedition, at han skal helt op til Manaus, som jo er hovedbyen inden Amazonfloden. Også der hvor man har haft det her kæmpe gummi-boom i slutningen af 1800-tallet, hvor de jo er stjernerige, dem der sidder på det. Og de bygger jo et operahus der ligner det i Frankrig osv. Men de er jo stadig isoleret. Det er mange dages sejlads ned ad floden, så vi vil gerne have telegraflinjer, så vi i det mindste kan tale med hinanden.

Bjørn Harvig: Og så er det mødet med formentlig nye og oprindelige folk.

Line Friis Frederiksen: Og der kommer de jo så ind i områder her hvor hvor Rondon er mere på bar bund for Bororo-folket kendte han, og ved nogle af dem er af ordet løbet i forvejen. Og det er det sådan set også til det der hedder Paresi-folket som de nu støder ind i.

Bjørn Harvig: Altså de har hørt om Rondon?

Line Friis Frederiksen: Der har hørt om Rondon, fordi han ligesom bliver beskrevet som den her [peix mishera] sådan 'høvding over høvdingene', fordi han sådan er. Han er lidt overmenneskelige, næsten. Og fordi han altid har den her ydmyge tilgang.

Bjørn Harvig: Var det det kælenavn, de gav ham?

Line Friis Frederiksen: Ja, det siger jo også lidt om hvor respektfuld han er overfor dem. Og ved det her Paresi-folk holder simpelthen en fest da han så kommer og hvor han jo så også sidder lidt og analyserer, mens der bliver danset om aftenen, indtil han kan dansetrinene, og så kaster han sig ud i det og kan jo så dansen, og det ser de som enormt respektfuldt, at han ligesom kaster sig ind i og gerne vil lære deres skikke. Og det er faktisk sådan, at Paresi-folket bliver så glade for Rondon, at i årevis efter, hvis han er i nærheden, så bliver han kaldt ind som konfliktmægler, hvis der er et eller andet. Også helt op i 1970erne og 80erne, hvor der er nogen, der begynder at interviewe de her folk. Der har de stadig fortællingen om Rondon med sig, fordi han var det her store menneske, som de som de så ham. Og så så længe de er i det her Paresi-område, så går det sådan set godt. Så begynder de at bevæge sig ind i et område, hvor Nambikwara-folket er der. Og den er mere tricky.

Bjørn Harvig: Det er en befolkningsgruppe, som åbenbart har haft ret dårlige oplevelser med både hvide mænd, men også folk der kommer udefra.

Line Friis Frederiksen: Ja det må man sige, at de har mange af de oprindelige folk. Det er selvfølgelig også derfor nogle af dem har været meget aggressive. Udover at de selvfølgelig også havde indbyrdes fjendtligheder. Men så det herNambikwara-folk har jo oplevet helt tilbage fra de første spaniere osv. kom at det var ikke... Altså, der blev de jo bare slået ihjel. Der har også været sygdomme der er kommet, men så har de også oplevet de her gummitappere der kommer ind fra gummitræer for at hive gummi ud at de. Det var jo også som regel det var det laveste og det laveste du kunne blive. Det var fattigt, det var usselt og de skød og dræbte voldtog hvad de nu gjorde. Så de har selvfølgelig bare dårlige oplevelser. De har godt set spor af nogle af de her Nambikwara-folk, set nogle stier og så videre, så de ved godt, de er på fjendtligt territorium. Så er det så Rondon, han får den her pil skudt i brystet. Til hans held har han sådan en læderrem hen over brystet med patroner i. Og der sætter pilen sig fast, så den sidder faktisk. Der vibrerer. Og det gør jo for det første, at han ikke selv bliver ramt. Men det gør også, at de der Nambikwara-folk de kan se, at manden er ramt lige ved hjertet, men han dratter ikke af muldyret. Han må være en eller anden form for Gud. Og så stikker de af. Fordi de simpelthen ikke forstår, at han ikke dratter af muldyret. Og så kommer Londons folk jo op til ham, tilkaldt af skuddet, og de vil med det samme sætte efter og fange eller dræbe de her Nambikwara-folk, som har angrebet Rondon, men Rondon siger nej, det skal de ikke.

Bjørn Harvig: De skal forsvare deres ære og deres leder og så videre.

Line Friis Frederiksen: Men Rondon har jo det her motto for sig selv: "Dø om nødvendigt. Men dræb aldrig". Så han er villig til at ofre sit eget liv og sine folks liv. Men han vil simpelthen ikke dræbe. Så han får sine folk taget ned. De kommer tilbage til lejren. Men der opstår der nærmest lidt mytteri, fordi folk er nødt til. De er selvfølgelig blevet bange. Men de siger også, vi er nødt til at angribe. Hvad er vi for nogle folk af ære, hvis vi ikke angriber tilbage, når vores ledere er angrebet?

Bjørn Harvig: Ja, så kommer de måske igen, hvis vi lægger os ned. Og alle de der konflikter.

Line Friis Frederiksen: Men Rondon han siger til dem. Okay, hvad ville I gøre, hvis der kom nogen gik ind i jeres hus, ville stjæle, måske ville dræbe. Hvad ville I gøre? Jamen, vi ville da dræbe. Uden tøven svarer de. Okay. Hvorfor synes I så, at I kan tillade jer at forvente, at det her Nambikwara folk skulle opfører sig på nogen som helst anderledes måde, og det får dem til at reflektere over, at det måske ikke er så mærkeligt, at de angriber. I stedet for så lægger de jo sådan nogle gaver til det her Nambikwara på nogle små plateauer de bygger, og det bliver aldrig rigtig hjerteligt, forholdet mellemNambikwara-folk. De er hele tiden usikre, og der er også et par af deres pakdyr, der bliver skudt af Nambikwara-folk, ligesom for at de skal lige vise, at de stadig er der. Men de angriber altså ikke menneskene igen. Og der er også nogle steder, hvor de ligesom hænger nogle kornneg i en pil i en hytte, der er sat i en forladt landsby. De rejser jo rundt som nomader. Så så hjerteligt bliver det ikke, men de får lov at bevæge sig gennem junglen uden at blive angrebet. Helt sikkert fordi at Rondon lykkedes med at holde sine mænd nede, så de ikke tager ud på et raid, hvor de dræber.

Bjørn Harvig: Line, det her motto: "Dø om nødvendigt. Men dræb aldrig". Det er meget, meget smukt og stærkt, og det kræver så også, at man virkelig lever op til det, og han ligesom giver det videre til sine soldater. Men tror du også, at han håbede på, at alle de her oprindelige folk han møder, også på en eller anden måde tager det til sig? Jeg tænker nu er han også blevet den der konfliktmægler, de brugte i mange indbyrdes stridigheder senere.

Line Friis Frederiksen: Der er ingen tvivl om, at hele hans ønske er at tro er, at hvis vi får oplyst folk, får dem gjort klogere og får folk til at kunne tale sammen, så skal vi komme ud over det her stadie, hvor vi er nødt til at slå hinanden ihjel. Så det er helt klart hans ønske også at kunne uddanne lokalbefolkningen eller det oprindelige folk, når han får de her telegraf linjer. Han sørger jo rigtig meget for, at de får uddannelse, så de kan sidde som at være medarbejdere eller endda lede de her telegrafstationer. Han prøver at bygge små skoler, så folk oprindelige folk kan komme derind, og hvor de jo får lov til fortsat at holde fast i deres oprindelige sprog. Og når han hører om missionærer, der tager ud og ved forhindrer dem i at tale deres oprindelige sprog, så er det jo noget, han reagerer voldsomt imod. Og han får jo faktisk skabt den her Indian Protection Service, som er sådan en lov, hvor man skal beskytte de oprindelige folk, og som er afgørende for, at man begynder at behandle de oprindelige folk anderledes. Der er masser af grimme situationer, som ikke har noget med Rondon at gøre, og deres motto for den her Indian Protection Service er også: "Dø om nødvendigt. Men dræb aldrig".

Bjørn Harvig: Line, så er det sådan, at præsidenten, der var, jo var meget venligt stillet overfor for Rondon, han er død af lungebetændelse.

Line Friis Frederiksen: Ja, og det er jo sørgeligt, både fordi Rondon kunne godt lide ham, men også for projektet. Og der kommer så besked fra militæret derinde og fra ministerierne, at via morsen her, at Rondon han skal vende tilbage øjeblikkeligt. Og den her præsident, han troede på det og måske har en del af dem inde i Rio den der ide: Hvad fanden skal vi med det der vestlige Brasilien, der er uciviliseret? Lad det bare sejle sin egen sø. Og Rondon er jo en mand af ære og meget respektfuldt over for sin arbejdsgiver, så han vil jo gerne komme tilbage øjeblikkeligt. Men han har heller ikke lyst til at opgive projektet, så han får skrevet tilbage: "Kommer tilbage øjeblikkeligt, via den anden side". Og det er jo så hans måde at sige på, at jeg kommer tilbage øjeblikkeligt. Men jeg tager lige den lange vej igennem det her ukendte område og fortsætter ekspeditionen. Så der går jo et halvt år, inden han kommer tilbage. Og det er åbenbart et udtryk, man ligefrem har i Brasilien. At man simpelthen leger med de her ord på den her måde, så man på en måde overholder det, men så alligevel lige finder en smutvej ud.

Bjørn Harvig: Line da vi lavede historien om Roosevelt og Rondon, der fortalte du, at han jo på nogle af sine tidligere ekspeditioner havde fundet den her tvivlens flod, som han jo så præsenterede for Roosevelt. Det må vel være snart han gør... han finder den.

Line Friis Frederiksen: Det er lige præcis i den her del af ekspeditionen, at han netop kommer forbi den her Rivers of Doubt, og der bliver oprettet en telegrafstation relativt tæt derpå. Og der kigger han jo ned i det her dyb af den her mørke flod, der bugter sig af sted med strømhvirvler. Og han kan bare se, den er ikke på kortet. Og så døber han den jo i tvivlens flod, fordi de aner ikke, hvor den fører hen, og hvad den er. Og det er jo så den, han fem-seks år senere tager nedad sammen med Roosevelt, hvor de jo så får optegnet den.

Bjørn Harvig: Og Rondon husker jeg i hvert fald også med den her historie, har det jo ikke helt let. Det kan jo godt være, det lyder sådan lidt simpelt. Jeg tager bare lige den lange omvej hjem, og så er jeg hjemme om seks måneder. Men det bliver jo også en meget strabadserende rejse hjem.

Line Friis Frederiksen: Ja, altså Rondon. Han... Helt, faktisk, også da han var på militær-akademiet, var han også syg i en periode. Så selvom han er den, der overlever dem alle sammen og bliver 92 år gammel, så var han meget syg mange gange undervejs. Han sulter også, han har malaria og parasitter, og der er faktisk på et tidspunkt på den her del af ekspeditionen, hvor han er så svækket og syg, at lægen beder ham om at sige, at du skal sætte dig op og ride på en okse, fordi du er så svækket. Og som Rondon så beskriver, så siger han for hvert skridt den her okse tog, så forsvandt noget af min selvrespekt og min ære. Jeg kunne simpelthen ikke se min mænd i øjnene, som slæbte sig afsted ved siden af, som også var sultne og syge. Så da han havde gået. Ja, det ved jeg ikke. Nogle få minutter han har siddet på ryggen af den her okse, så var han nødt til at hoppe af den og gå ved siden af, og han siger, det er jeg nødt til at gøre. Også selvom jeg bliver syg af det, det er simpelthen for at opretholde min ære og min selvrespekt. De er jo stadigvæk på det her Nambikwara-område, og der er det svært for dem sådan rigtigt at jage. De holder sig sådan ret tæt inde, og så er de samtidig faret vild, kan man sige. Eller. Eller det de kommer frem til er i hvert fald ikke som de forventede, fordi de forventer at komme til nogle floder, de så vil kunne sejle ned ad det meget hurtigere. Men de floder der er tegnet på kortet finder de jo så ud af ikke er der. Og de bliver endnu klogere på det, da de faktisk på et tidspunkt en af dem er ude lige for at samle lidt mad, så er der en der pludselig råber: "Help I'm lost!". Og så møder de en 24 årig ungarer, som har levet alene i junglen, han hedder Zanka, i fem måneder. Han troede egentlig... han var taget på eventyr fra Ungarn og troede, han skulle være bogholder og ude ved nogle af de her gummi-tappere, men så viser det sig, når han kommer derud, at han også bare skal være fattig gummi-tapper og han får malaria og tør faktisk ikke tage ned ad floden, fordi det bliver næsten set som at desertere, hvis man stikker af fra det her gummi tapet job, for man har jo brug for gummi, ik? Så han begynder at gå gennem junglen. Han prøver at gå efter solen, men er jo fuldstændig lever af kokosnødder og insektlarver og hvad han lige kan finde og er fuldstændig dehydreret og udsultet og sådan noget, da de møder ham. Også fordi han ikke får salt nok, så derfor mangler han jo også vand i kroppen. Og Rondon tror jo først han lidt hallucinerer da han fortæller dem, men han siger, "Jeg er altså, jeg har altså kun krydset en flod, og de kan jo regne ud hvor han er gået fra. Og ifølge Londons kort, så skulle han have krydset tre store floder. Og da det så går op for Rondon, at han nok har ret, så beslutter de sig for, at det er sgu farligt. Hvis de var fortsat der og havde satset på at lande ved en flod, de kunne komme ned ad, så var de sandsynligvis døde af sult. Så nu beslutter de sig at tage tilbage til den store flod de er ved, og sejle ned ad den, og der er de virkelig sultne, og de bruger noget dynamit til at sprænge nogle fisk. Og der bliver de sådan lidt halv besvimede, og der er så en af hans folk, der samler fisk op, og så holder han nogle fisk i munden for at kunne samle flere op af de her små fisk. Og den ene er så en piratfisk, som faktisk bider et stykke af den her officers tunge af, og det bløder helt åndssvagt, Men de får det stoppet med noget mos, som de har lært af de oprindelige folk, man kan bruge til at lave omslag med. Så der er så mange sindssyge oplevelser på de her ekspeditioner, som man jo nærmest... Hvis ikke det var skrevet meget lødigt, så kunne man næsten tro, at det var noget han havde fundet på, ik.

Bjørn Harvig: Undskyld, men hvad skete der for ham ungareren?

Line Friis Frederiksen: Jamen, ham fik de jo så med tilbage. De var alle sammen superudmagrede, da de kom hjem. Og man kan sige London og hans folk reddede ungareren. Men ungareren reddede jo også dem, fordi de så fandt ud af, at kortene var forkerte. Så lykkedes det med at komme tilbage, hvor de kunne få mad.

Bjørn Harvig: Nu er vi altså snart ved at være ved vejs ende. Hvordan får vi, sluttet den gode Rondon af? Jeg har skrevet. 1909. Han er tilbage. Tegner kort over områder, som ingen tidligere havde kortlagt osv. Også områder, der nu er opkaldt efter ham. Hvordan gik det for hans kamp for det oprindelige folks rettigheder?

Line Friis Frederiksen: Han er stadig et meget stort navn i Brasilien. Der er som sagt et område på størrelse med Danmark, Rondônia, der er opkaldt efter ham. Der er byer, der er opkaldt efter han. Han er, så vidt jeg kan vurdere på mange måder stadig en helt. Men han nåede jo desværre også at opleve, at med den infrastruktur der kom med telegraf stationerne, så kunne der også komme plantageejere ud, som ikke ville de oprindelige folk godt. Der kom også missionærer ud. Så der skete jo også en masse dårligt. Og hvor han måske kom selv til at tænke havde det været bedre, at vi bare havde ladet dem være i fred? Så han kom selvfølgelig noget i tvivl om den her tanke om at skulle udbrede viden og skabe forbindelse mellem mennesker. Men man kan sige, at han fik skabt den første beskyttelse af oprindelige folk i Brasiliens historie. Han fik skabt nogle af de første nationalparker, og han blev ved med at kæmpe for, at det skulle være på den rigtige måde, hvor de måtte holde fast i deres traditioner. Og som jeg i hvert fald kan læse nogle steder, så står der, at det er måske takket været ham, at der findes over 1.000.000 oprindelige folk tilbage i dag. Fordi der kom selvfølgelig også sygdomme med. Men det var jo kommet uanset hvad. Så den her jagt på oprindelige folk var han med til at få stoppet. Og der er jo også i dag oprindelige folk, heldigvis, i den brasilianske befolkning, som er læger og sygeplejersker, piloter, ingeniører.

Bjørn Harvig: "Dø om nødvendigt. Men dræb aldrig". Det var hans motto. Men det var også en eller anden form for positivisme. Altså, jeg synes jeg har læst et eller andet sted. Eller også er det dig, der fortalte mig det tidligere, at Røde Kors ligesom også har sat nogle ord på, hvor vigtige de egentlig så ham som pacifist.

Line Friis Frederiksen: Der da han døde i døde i 1958, der var Røde Kors ude at beskrive ham som den mest fredselskende og fredsskabende mand i verden efter Mahatma Gandhi, så det er jo ret store ord.

Bjørn Harvig: Er det der, vi slutter?

Line Friis Frederiksen: Jeg synes, det er der, vi slutter.

Bjørn Harvig: Og hvor er det spændende. Og tusind tak for besøget.

Line Friis Frederiksen: Selv tak.

Bjørn Harvig: Den yderste grænse er produceret af Bjørn Harvig og Kristoffer Errboe Roland Mont for Vores Tid. Redaktør er Troels Donnerborg. Hvis du vil høre flere spændende historiske podcast, så klik ind på vorestid.dk eller der hvor du normalt finder din podcast.

Outtro: Du har lyttet til en podcast fra Nationalmuseets mediehus Vores tid.