Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S5. E5.
Årslevkvindens ABLANAQANALBA
Året er 1820. På Fyn på Årslev Kirkebakke åbnes en ældgammel grav. Det er ikke hvilken som helst grav. I graven ligger to skeletter. Det ene skelet er begravet med overdådige og eksotiske gaver fra jordens fjerneste egne. Hun er en kvinde. I graven ved siden af kvinden ligger en lille bjergkrystalkugle med indridsningen ABLANAQANALBA. Hvem er denne mystiske kvinde, og hvad bruger hun denne mystiske krystalkugle til?
Denne episode handler om magi igennem historien og om mysteriet om den magiske Årslevkvinde.
S5. E5. Årslevkvindens ABLANAQANALBA
26.OKT.2022Mød værten
Jeanette Varberg
Jeanette formidler forhistorie som forfatter og foredragsholder. Lige fra hun var helt lille, har hun været optaget af fortællinger om fortiden. Især historien om barnekongen Tutankhamon, der blev fundet i Kongernes Dal, fascinerede hende. Tanken om, at der ligger ældgamle skatte og fantastiske fortællinger gemt i jorden, har fulgt hende lige siden, hvor hun har undersøgt, hvordan den danske fortidshistorie stadig giver genlyd i nutiden. Faktisk har hun gjort os så meget klogere på den danske historie, at hun har vundet priser for det, og endda blevet nomineret som årets dansker i 2017.
Gæst
Morten WarmindReligionssociolog og Lektor på Institut for Tværkulturelle og Regionale Studier
Om Morten WarmindMorten Warmind
- Morten Warmind
Religionssociolog og Lektor på Institut for Tværkulturelle og Regionale Studier
Om Morten WarmindMorten Warmind
Hvem står bag?
Vært: Jeanette Varberg, museumsinspektør og arkæolog på Nationalmuseet
Medvirkende: Religionssociolog og Lektor på Institut for Tværkulturelle og Regionale Studier Morten Warmind
Tilrettelægger og producer: Luna Lam og Nikolai Sørensen
Redaktør: Lucas Francis Claver
Produceret af Juhl & Brunse for 24syv og Nationalmuseets mediehus Vores Tid.
S5E5. Årslevkvindens ABLANAQANALBA
Jeanette: Året er 1820. På Fyn på Årslev Kirkebakke åbnes en ældgammel grav. Det er ikke en hvilken som helst grav. I graven ligger to skeletter. Det ene skelet har ikke fået noget med sig til det hinsides, men det andet skelet er begravet med en masse gravgaver. Overdådige og eksotiske gaver, som blandt andet stammer fra det østlige Middelhav og egnene omkring Sortehavet. Hun er en kvinde. Og i graven ved siden af kvinden blandt alle hendes skinnende guldsmykker, ligger der en lille kugle af bjergkrystal. Og på den kugle er der indridset nogle græske bogstaver, som former ordet ABLAQANALBA. Der er noget helt særligt og noget helt magisk ved denne grav. Men hvem er denne mystiske kvinde? Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier. Mit navn er Jeanette Varberg. Jeg er museumsinspektør, arkæolog og forfatter og i denne podcast vil jeg sammen med nogle af Danmarks dygtigste historikere, arkæologer og eksperter fortælle om de mest fascinerende ting i danmarkshistorien, som du skal kende for at forstå det samfund, du lever i i dag. Og denne sæson kommer til at handle om mine absolut yndlingshistorier. De historier, som jeg ikke kan lade være med at fortælle min familie om ved middagsbordet og underholde mine venner med over en øl. Hvem har ikke læst "Harry Potter". En hel generation af mennesker er vokset op med denne magiske verden fyldt med hekse, troldmænd, helende eliksirer og et hav af fantastiske væsener og forunderlige genstande. Vi elsker det! Vi suger det til os. Og kan nogen egentlig se sig helt fri for at have afprøvet en trylleformular eller to i et spinkelt forsøg på at nedbryde den trivielle hverdag og trænge igennem til den magiske verden? Måske med en lykkemønt i lommen eller et bank under et bord. Ja, jeg kan i hvert fald ikke. Men hvor kommer alt dette fra? Er det bare god fantasi og levende godnathistorier? Eller har "Harry Potter" rødder i noget, der er virkeligt? Denne episode skal handle om magi. For tro det eller ej, engang var vores verden noget mere magisk, end den er i dag. Engang var besværgelser og trylleremser ikke kun noget, man sagde, før man hev en kanin ud af en hat eller fik en mønt til at forsvinde. Nej, engang blev disse ting taget gravalvorligt. I dag vil jeg fortælle dig om magi gennem historien og forsøge at opklare mysteriet om Årslevkvinden. Og til at gøre mig klogere på dette, skal jeg snakke med dig, Morten Warmind. Du er religionssociolog og lektor på Institut for Tværkulturelle og Regionale Studier, og så har du en stor viden om magi.
Morten: Det kan du have ret i.
Jeanette: Og så er du simpelthen min yndlingsreligionssociolog i hele verden.
Morten: Okay! Det var da herligt!
Jeanette: Dig kan man spørge om alt muligt mærkeligt, jo!
Morten: Det er der mange, der gør, i hvert fald.
Jeanette: Velkommen til Varbergs Danmarkshistorier.
Morten: Tusind tak!
Jeanette: Morten, må jeg spørge dig, om du udøver magi i hverdagen?
Morten: Hvis, som du siger, at det at banke under bordet eller smide salt over skulderen, hvis man har spildt salt, er magi - og det kan vi sagtens sige, det er - så udøver jeg magi. Og det gør rigtig mange mennesker jo. Vores normale forståelse af magi er, at det er religiøse ritualer og handlinger, der ikke hører hjemme i den religion, folk har i det område, hvor det bliver brugt.
Jeanette: Så det er faktisk alt det, som ikke er blevet godkendt af religionen.
Morten: Ja. Det som ligger udenfor, som er forbudt i de fleste religioner. Eller som ligger udenfor det, som er socialt acceptabelt.
Jeanette: Men nu skal vi jo tilbage i tiden.
Morten: Yes.
Jeanette: I starten af afsnittet beskrev jeg denne mystiske kvinde, som var begravet med en krystalkugle, og som blev fundet på Årslev Kirkebakke på Fyn i 1820. Hun er jo sådan en skikkelse, som står i disse fortidens tåger. Så kan vi prøve at få malet hende lidt frem. Ved vi noget om, hvor hun kom fra?
Morten: Nej, det gør vi vel ikke. Der er jo ikke nogen knogler, har jeg forstået. Så der er ikke nogen strontiumanalyser at lave. Så må man gå efter genstandene. Og den genstand, du nævner, er jo klart ikke herfra. Den lille krystalkugle med de græske bogstaver og det græske trylleord. Det er jo en magisk genstand, hun har med der. En genstand, som har kunnet noget. Og enhver, der har set den, ved også, at den har en ualmindelig stærk tiltrækningskraft, den lille kugle.
Jeanette: Hvis man kigger på hendes grav, er det jo rigtig nok, at hun er udgravet i 1820. Og dette kan gøre virkelig ondt for en arkæolog at sige, men dengang så regnede man ikke knogler for noget af værdi. Så enten blev de bare gemt væk i en kasse uden at skrive på, hvilken grav, de kom fra. Ellers blev de simpelthen smidt ud. Og det, du siger med strontiumisotopanalyser, er, hvor man kan bruge knogledele til at sige noget om, hvor man er vokset op henne. DNA kunne have fortalt os noget om hendes udseende og også nogle karakteristika, hvor hun kom fra. Så det er væk. Så vi har kun genstandene. Og det er jo en utroligt rig grav. Og hun har blandt andet haft en kjole med guldbesætninger, hvor det er løvemasker, hvor der hænger agater under. Det er faktisk er fine romerske fruer i det østlige Middelhavsområde, der går sådant klædt. Og det gjorde man altså ikke på Fyn på dette tidspunkt.
Morten: Nej, det lyder som om, hun er en tilrejsende. Måske en tilgiftet person, som kommer sydfra.
Jeanette: Ja. Og hun har også en meget fin romersk sølvske, som peger mod måske omkring Sortehavet og det østlige Middelhav. Men denne kugle, som vi snakker om, krystalkuglen, kan du beskrive den lidt mere indgående? Hvordan ser den præcis ud?
Morten: Det er en lille kuglerund bjergkrystal. Meget imponerende kuglerund med en indskrift, hvor der altså, som sagde, står ABLAQANALBA. Og thetaet, altså det græske bogstav "th", er så udformet fuldstændig cirkulært. Og den vandrette streg i cirklen i thetaet gør, at thetaet faktisk minder om et lillebitte billede af kuglen. Selve stregen ligner indskriften, og thetaet ligner kuglen. Så det får dette underlige dobbeltunivers. Og det er en meget smuk indskrift. Det er egentlig forbløffende, at det formentlig er en stavefejl. For der skulle nok ikke have ABLAQANALBA. Der skulle nok have stået ABLANAQANALBA. Altså, der mangler et NA. Fordi hvis der står ABLANAQANALBA er det for det første et kendt trylleord og for det andet jo et palindrom. Altså et ord, der kan læses forfra og bagfra. Men nu står der altså ABLAQANALBA. Det må vi jo så konstatere.
Jeanette: Og der er også det med kuglen, at den spejler verden.
Morten: Ja, det gør den selvfølgelig også. Alting ser man stå på hovedet bagved en.
Jeanette: Så det er også et optisk fænomen i denne kugle, hvilket jo er meget usædvanligt at finde. Nu er jeg jo fynbo, så jeg mener jo at Fyn er verdens navle. Men jeg ved jo også, hvis jeg træder ud af det, at det er det nok ikke. Vi er i periferien, hvis man kan bruge sådan et udtryk.
Morten: Det må man sige.
Jeanette: Af Romerriget, hvor dette florerer. Den er jo fra 300-tallet, så vi er i det, vi kalder romersk jernalder. Og det kalder vi jo romersk jernalder, fordi romerne ligesom var de dominerende. Og ABLANAQANALBA, det er jo nede i Romerriget, at alt dette med magiske remser bobler. Ved vi, hvad det betyder?
Morten: Det er formentlig et semitisk ord. Aramæisk, hebraisk.
Jeanette: Aramæisk var det sprog, som Jesus talte, ikke?
Morten: Aramæisk er det, man taler i Palæstina på Jesu tid, ja. Hvor hebraisk er gået af brug. Det er blevet noget, der svarer til vores tids latin i romerkirken, altså noget man taler som det religiøse sprog. Så Jesus kunne godt tale hebraisk, får vi at vide. Men han taler aramæisk, for det er det, folk taler i dette område. Så taler de også græsk, for det taler man i hele det østlige Romerrige. Så man har altså mindst to sprog: et lokalt sprog og så et fælles sprog. Og nok ikke latin. Jeg er lidt usikker på, hvad det betyder, dette ord, og jeg tror heller ikke, at man er 100% sikker på det.
Jeanette: Der er ikke nogen, der vil lægge hovedet på blokken.
Morten: Nej. Men det er et eller andet positivt ord, og ordet for "far" indgår formentlig i det.
Jeanette: "Du er vor Fader" eller noget i den stil.
Morten: Ja. Men det er ikke ordets betydning, der gør, at det kan bruges til magi. Det er faktisk i virkeligheden det, at man ikke ved, hvad det betyder, der gør det magisk. For som jeg sagde til at starte med, så er magi religion, der er en anden religion end den, man udøver. Men andre religioners guder er ligesom mere mægtige end ens egne. De har kræfter, der ligesom ligger under det lag eller over det lags, hvor ens egen normale religion fungerer. Og så kan man bruge de fremmede ord til at gøre det rigtig magtfuldt. Vi kan jo konstatere, at den person, der har indridset det navn, formentlig ikke helt kunne stave. Og det er lidt ærgerligt, men vedkommende kunne sandelig graveres, for det er meget flotte bogstaver.
Jeanette: Og det er jo græsk. Det er også derfor, at vi kan sige, at hun formentlig kom fra det østlige Middelhav. For det er ikke en latinsk indskrift. Det er en græsk.
Morten: Ja, det er græsk. Men det er stadig et ord, som ikke bliver brugt i normal græsk. Så det er stadig et magisk ord. Og på aramæisk ville det også være det magiske ord, sandsynligvis. Altså et ord, som er mærkeligt. Altså anderledes. Ikke et ord, der i daglig tale bruges. Dagligdagsord er ikke gode til at bruge i magi. Man vil helst have nogle ord, der er særlige.
Jeanette: Derfor er "Abracadabra" jo lidt i samme boldgade.
Morten: Og formentlig "Abraxas" omtolket af nogen. Det er i hvert fald én af de teorier, der er om selve ordet "Abracadabra".
Jeanette: Ja, og nu siger du Abraxas, for det er jo en guddom. Er det sådan en magikergud?
Morten: I hvert fald bliver det det, for vi kender kun navnet væsentligt fra magiske besværgelser. Så vi får det indtryk, at det er en magikergud. Men det kan jo godt være, der har været nogen, der syntes, at det var en helt normal gud, og for hvem det ikke har været noget magiske ord, men bare navnet på en magtfuld gud.
Jeanette: Men det er jo ikke sådan en romersk eller græsk gud, som vi kender. Altså, jeg kender Jupiter, og jeg kender forskellige: Afrodite og sådan noget. Han er jo ikke mainstream, vel?
Morten: Nej, det er han på ingen måde. Og det er jo derfor, han kan bruges magisk. Det er det, der er hele pointen i det. Han er fremmed. Navnet virker fremmed. Det har en god lyd. Det betyder faktisk også noget, at det har sådan en rullelyd. "Abracadabra". "Abraxas". Man kan næsten høre, at der sker noget, når man siger det. Så det betyder altså også noget. Men et eller andet sted kan der godt have været en enklave af folk, der har haft ham som normal gud på et tidligere tidspunkt. Så har han overlevet som ord. Mange guder overlever som ord.
Jeanette: Ved vi, hvordan han ser ud?
Morten: Nej. Det gør vi ikke. Mandlig. Så vi kan sige noget om ham. Hans anatomi, kan vi sige noget om, men det er det hele. Sikkert en mand i sin bedste alder, for det er de fleste mandlige guder, hvis ikke de er børn eller unge mænd.
Jeanette: Så det, vi egentlig kan sige om denne krystalkugle, som man støder ind i i starten af 1800-tallet, er, at man faktisk rammer direkte ned i sådan et magisk univers, hvor man også har haft en guddom, Abraxas, som man på en eller anden måde har tilbedt. Eller man har brugt ham i de magiske ritualer, man har lavet nede i Romerriget.
Morten: Men der kommer jeg til at tænke på, at du omtaler alle de ting, hun har fået med som gravgaver. Jeg spekulerer på, om det andet skelet ikke også var en gravgave?
Jeanette: Ja, det var sandsynligvis en slave. Men der skulle vi ligesom have knoglerne på plads for ligesom at kunne se det.
Morten: Det er klart.
Jeanette: Hvis nu de var i familie med hinanden... Arkæologer har før sagt, at det er en slave, der ligger ved siden af en herre eller en kvinde. Og så finder man ud af, at det er mor og søn.
Morten: Vi skal være forsigtige, det er fuldstændig rigtigt. Og vi kan jo aldrig sige noget med fuld sikkerhed, vel?
Jeanette: Nej.
Morten: Genstande kan jo flytte sig. Og det kan være, at hun har været iklædt en meget fin gave fra en romersk kontakt eller lignende. Men det kan sandelig også godt være, at hun selv er en del af en udveksling.
Jeanette: Og hvorfor har hun så denne kugle med? Hvad har hun brugt den til?
Morten: Det mest indlysende er, at det er en beskyttende genstand. Altså det, vi kalder en amulet. En genstand, som kan afværge ondt. Og hvis hun virkelig er blevet udvekslet til en eller anden person fra Fyn, så har hun haft behov for beskyttelse og været bange. Alt har været velkomment.
Jeanette: Så du siger simpelthen, at det er for at beskytte sig mod fynboerne?!
Morten: Mod fynboerne og i hvert fald deres guder og deres forskellige kunster. Ja. Man kan aldrig vide!
Jeanette: Okay! Jeg skal lige have et halvt minut til at samle mig. Hvor er det morsomt!
Morten: Okay. Det, syntes jeg da, er indlysende. Hvorfor dog ikke?
Jeanette: Så hun er altså kommet til Fyn med denne kugle, som skal beskytte hende imod de vanvittige fynboer.
Morten: Så vidt vi kan gætte.
Jeanette: Men jeg kunne godt tænke mig at komme omkring og se, hvor hun kan være kommet fra. Og hvad er det for en tro, hun bærer med sig? Hvad er det for en betydning, hun har haft? For man kan jo snakke om, at Årslevkvinden måske kunne komme fra det østlige middelhavsområde, og det er jo et ret stort område. Men man kunne måske sige, at hun kunne komme fra Egypten eller de områder, fordi vi har papyrus. Det er en slags papir, man laver af en sivplante, der vokser ved Nilen. Så laver man papyrus, og man har egentlig papyrusruller, mere end man har papyrusbøger.
Morten: Man kan faktisk ikke lave bøger af papyrus. Det går i stykker, hvis man begynder at gøre det.
Jeanette: Så skal man i hvert fald klistre det godt op i et kodeks.
Morten: Men det kan godt rulles, og Egypten havde monopol på at lave papyrus. De fremstillede papyrus til hele verden i Egypten. Og det var altså et let og behageligt skrivemateriale. Men de er også bevaret Egypten, så vi har rigtig mange parpyri, som vi siger i flertal, fra Egypten. Og der har vi jo netop også private dokumenter, og der har vi netop også rigtig mange besværgelser fra.
Jeanette: Og man skal forestille sig, at dette papyrus ser sådan ud, at man faktisk kan se, hvordan disse planter er blevet pressede og tørrede og ligger i sådan et fletværk. Og det er egentlig et meget lækkert materiale at have. Så hvis man har været i Egypten, så er de fleste blevet påduttet at få det med hjem.
Morten: Det er nemlig rigtigt.
Jeanette: Og det er sjovt at skrive på. Og her har vi altså velbevarede parpyri fra Egypten. Vi har også noget fra omkring 300-tallet, hvor netop denne grav på Fyn er fra, hvor ABLANAQANALBA optræder i den sammenhæng. Og jeg har faktisk et citat eller en trylleremse, jeg gerne vil læse højt for dig, som selvfølgelig er oversat til dansk, for jeg kan ikke koptisk: "Anubis, Gud over jorden, underverdenen og himlen. Hund, hund, hund. Brug hele din magt og hele din kraft imod Tigærius, som Sofia fødte. Gør en ende på hendes hovmodighed, beregning og skamfølelse. Før hende til mig, liggende for mine fødder, smeltet af erotisk begær i alle dagens og nattens timer, idet hun altid husker mig, hvad enten hun spiser, drikker, arbejder, taler, sover, drømmer og fantaserer. Indtil hun drevet af dig kommer fuld af længsel efter mig med fulde hænder og rigt skænkende sjal og giver mig selv og sit, i det hun fuldbyrder, hvad der sømmer sig for kvinder mod mænd, og i det hun uden tøven og resolut gør sig til tjener for mit og hendes begær. Lår klinet til lår, mave mod mave og hendes kønsdele mod mine i den højeste ny-
delse. Ja, Herre! Før Tittorius, som Sofia fødte, til mig Hermæias, som Hermione fødte, med det samme. Med det samme. Hurtigt, hurtigt drevet af din pisk." Det er jo voldsomme sager, Morten!
Morten: Det må man sige. Det er altid lidt spændende at læse en magisk tekst op. Man har denne underlige fornemmelse af, at man sætter noget i gang. Men vi kan jo vi glæde os over, at teksten er så præcis. Den angiver præcis, hvem det er, det skal gå ud over, og hvem det er, den har sagt det til. Og det er selvfølgelig fordi, så risikerer man ikke at komme til at ramme en forkert med denne her besværgelse. Men det er jo indlysende, hvad den går ud på. Og det er jo pudsigt. Det er jo i virkeligheden en meget spændende skildring af forelskelse. Det der med, at hun skal tænke på mig hele tiden, uanset hvad hun foretager sig. Når hun spiser og drikker og fantaserer og sådan noget lignende.
Jeanette: Er det magi?
Morten: Ja, det er jo, fordi vi har en påkaldelse af Anubis, den egyptiske dødsgud, som jo har et sjakalhoved, og det er derfor, han er hund-hund. Han ligner jo lidt en hund. "Hundehovedet" kalder de ham også sommetider lidt for sjov. Og han er jo en underverdensgud, altså en dødsgud. Det er de magter, vi skal have fat i. Det er de magter, der kan sådan noget her. De dér fine himmelske guder vil ikke være med til sådan noget erotik dér, selvom de nok har historier om dem. Men sådan en underverdensgud har disse kræfter, der kan påvirke en kvindes sjæl på denne måde.
Jeanette: Er Anubis ellers gået af mode som Gud på dette tidspunkt?
Morten: Nej, ikke for alvor. Men det er en meget gammel gud. Og nej, han bliver stadig tilbedt. Men det er rigtigt, han er ved at gå af mode. Faktisk er de gamle egyptiske guder ved at gå lidt af mode på dette tidspunkt. Og dermed bliver de jo netop mere magiske. Som jeg nævnte før, så bliver man mere magisk af dette.
Jeanette: Det er jo nogle guder, der går helt tilbage til bronzealderen i virkeligheden i dette perspektiv. Og nu er vi lang tid oppe, så det er jo tusindårige gamle guder, de påkalder sig.
Morten: I Egypten holder enhver form for tidsfornemmelse op, og de har bare sådan nogle lange forløb, at man bliver helt fuldstændig forvirret. Længere tilbage end bronzealderen for den sags skyld.
Jeanette: Også det. Men hvordan bruger forfatteren så ABLANAQANALBA i sammenhæng med brevet?
Morten: I brevet er der er tegnet en slags æg, hvor ordet ABLANAQANALBA indgår sammen med et andet trylleord, som jeg lige i øjeblikket har glemt. Der er de stillet spejlvendt op, og så er de stillet op, så det bliver en slags rombe med først det ene bogstav, så de to bogstaver, så tre bogstaver i hvert ord. Så der er et magisk, kunne vi kalde det, billede af ordet.
Jeanette: Ja, når man tygger det ud på den måde, så følger bogstaverne nemlig hinanden i rækker, og man kan læse ABLANAQANALBA på alle mulige ledder og kanter.
Morten: Simpelthen. Og selve ordet kommer til klart at være det, der kommer til at drive dette som en magisk genstand. For det andet er jo en slags bøn, i virkeligheden. Det er jo en bøn til Anubis. Godt nok en meget kommanderende bøn. Det er ikke sådan "Vil du ikke nok?" Det er mere "Nu skal du gøre det. Og hurtigt. Tak." Og det er det, der ligesom giver denne ting kraft: At der står disse to mægtige ord, som altså er navne eller udsagn, men som slet ikke fungerer som navne eller udsagn, men som fungerer som kraftgivere. Og det kan ord. Især ukendte, spændende, mærkelige ord. De kan den slags.
Jeanette: Det, jeg også synes er sjovt, når man sådan for hyggens skyld sidder og læser en bog igennem med koptiske besværgelser fra 300-tallet, som alle jo gør...
Morten: Som man gør en gang imellem.
Jeanette: Der har jeg også lagt mærke til bredden af disse besværgelser. For der er også en, hvor der er en, som gerne vi have en god sangstemme. Og så tænker jeg: Hver aften sidder vi og ser "X-faktor" og alle mulige talentprogrammer. På en eller anden måde forsvinder 1700 år med et knips med fingrene. For på denne måde, kan man se, at længslerne og behovet for at have de samme evner, jo er de samme som i dag.
Morten: Det er fuldstændigt rigtigt. De fleste besværgelser, jeg tænker på, handler nok meget om sex eller om tyveri. Altså om ejendom og om at prøve at få nogen til at gå i seng med sig.
Jeanette: Og så også helbredelse.
Morten: Og så helbredelse også.
Jeanette: Men lige den med sangstemmen, syntes jeg, var så sød.
Morten: Den er også fantastisk. Det er den også. Og du har fuldstændig ret i denne fornemmelse. Det er i virkeligheden et vidunderligt kildemateriale, fordi man kommer helt ind i hovedet på folk på en helt anden måde, end ret mange andre kilder kan. For dette var vigtigt for en eller anden person. En eller anden person har sandsynligvis betalt nogen for at lave denne for sig. Og vedkommende har en formular, og der indfører han eller hun så disse navne, så formularen kommer til at virke på de rigtige personer. Og så betaler man en eller anden lille sum og så får man formentlig at vide, at man skal lægge den på hendes tøj, eller at man skal gøre et eller andet med den, som er svært og indviklet. Fordi de fleste magikere, der sælger magi, har sådan et eller med, at det skal ske ved nymåne og uden at tænke på et bestemt ord eller et eller andet. Således at der er en grund til at forklare, hvis det en gang imellem ikke virker.
Jeanette: Ja, og vel egentlig også at de har en funktion. Fordi hvis man selv kunne finde ud af det, så havde man jo ikke brug for en magiker.
Morten: Præcis.
Jeanette: Var det udbredt til hele Romerriget?
Morten: Ja, det tror jeg. Fra det vestlige har vi ikke nogen papurusser, men vi har blyplader. Men så vil jeg så sige, at det nok har været nogle andre guder. Derfor er der stadig god mening i at mene, at Årslevkvinden kommer østfra. Fordi går vestpå i Romerriget, så bliver det snarere de lokale keltiske guder, for eksempel, der står i den romerske magiske blyplade.
Jeanette: Så vi kan måske godt sige, at der er en mulighed for, at hun kunne komme fra det østlige Romerrige et eller andet sted.
Morten: Det kunne vi sagtens.
Jeanette: Nu har vi jo ikke hendes knogler, men vi taler om hele vejen fra det nordlige Egypten og rundt til alle disse chartersteder, hvor vi gerne vil være.
Morten: Ja, så sandt. Der er dejligt jo.
Jeanette: Det er der jo. Men der er jo også andre muligheder for, hvad dette kunne betyde. Der er ingen tvivl om, at hendes udspring fra dette er Romerriget på den ene eller den anden måde. Men man kan måske lege lidt med tanken om, at Årslevkvinden har taget magien med sig til Norden. Og at hun har været et tegn på, at nogle af disse tanker, der har kogt ned i Romerriget, har fæstnet sig på en eller anden måde i Norden også. For vi har jo senere oppe i tiden faktisk nogle magiske remser på runepinde.
Morten: Har vi nemlig.
Jeanette: Som minder om.
Morten: Ja, det er nærmest, så man kan blive forbløffet over, hvor meget de minder om det. Så meget denne skriftlige magi ligner det fra Middelhavet. Det er derfor helt rimeligt at gå ud fra, at der er en eller anden form for overførsel af en eller anden art. Ligesom alfabetet jo, og også runerne, også skal overføres til Norden.
Jeanette: Præcis. Men hvis vi går til Bergen i 1300-tallet, så er vi i middelalderen. Og nu er vi jo kommet langt op. Nu er vi rykket 1000 år frem i tid. Og der er der noget, der minder rigtig meget om den papyrustekst, som vi læste op før. På denne pind er der ridset runer på alle fire sider, og oversat til dansk står der på to af siderne: "Jeg sender til dig. Jeg synger til dig. En hunulvs lyst og rastløshed. Må rastløshed komme over dig og en jættes vrede. Sid aldrig. Sov aldrig. Elsk mig, som du elsker dig selv."
Morten: Og der er vi jo tilbage til det med, at du skal blive mentalt forstyrret, på samme måde som forelskede mennesker er, af denne pind.
Jeanette: Og det er jo i virkeligheden et billede på, hvordan magi bliver brugt i Norden.
Morten: Simpelthen.
Jeanette: Fordi vi er jo teknisk set kristne på dette tidspunkt, ikke?
Morten: Jo, det er vi, teknisk set kristne, på dette tidspunkt. Det er selvfølgelig rigtigt. Og det er selvfølgelig heller ikke helt tilladt at bruge den slags magi. Men det gælder jo magi i det hele taget. Det er jo altid på en eller anden måde en lille smule forbudt. Enten en lille smule eller rigtig meget forbudt.
Jeanette: Fra Årslevkvinden med ABLANAQANALBA-kuglen i 300-tallet til kristendommens indførelse i midten af 900-tallet, i den periode har vi jo faktisk efterretninger om ret magtfulde kvinder, der blev kaldt volver, som indgik i en sejd. Det vil sige i en trance. Og de kunne se ind i gudernes verden og spå. Hun havde en magisk stav med sig. Altså Harry Potters tryllestav kunne måske godt stamme fra volvernes stave. I hvert fald dette med at man bruger en stav til at understrege en eller anden form for noget rituelt.
Morten: Det kan hurtigt blive meget besværligt. Men det er vigtigt at huske, at volver, når de virker som rigtige volver, så er de jo i midten af samfundet, højtrespekterede og ægte udøvere af religion. De bliver til magikere, så at sige, efter kristendommens indførelse. Så bliver de til onde personer, der udøver onde gerninger, som er skadelige, fordi de ikke længere hører til i den religion, som nu er der, nemlig kristendommen.
Jeanette: Præcis. For tit får jeg jo stillet spørgsmålet: Volver, var det en slags hekse? Så siger jeg: De var mere præster.
Morten: De er præstinder. De er højt respekterede. Vi får at vide, at de går i blåt tøj, hvilket gør dem til markerede som udvalgte, særlige personer. Der er en enkelt skildring af en volve i Erik den Rødes saga. Der går hun i blåt tøj, og hun bliver behandlet med respekt, og hun sidder på en pude.
Jeanette: Thorbjørg Lillevolve.
Morten: Det er nemlig rigtigt. Og hun får en ret af alle hjerter fra alt levende på gården. Vi håber ikke, det er alt levende.
Jeanette: Der står ikke noget om, at hun får menneskehjerter.
Morten: Der står bare "af alt levende på gården". "Kvikendi" betyder "levende". Så "draw your own conclusions" havde jeg nær sagt. Den skildring er jo selvfølgelig også kristen, og det er lidt pudsigt, hun så får så stor en betydning. Det er en virkelig mærkelig tekst, i virkeligheden. Hun sidder alene på en forhøjning. Kun kvinder er omkring hende. En kvinde skal synge en særlig sang.
Jeanette: Gudrid.
Morten: Ja, Gudrid, som er en af hovedpersonerne i sagaen. Og hun synger så en sang, der hedder "Varðlokkur". Et ord, som det er vanskeligt at forstå. Det kan betyde den, der lukker vagten ind. Men det giver jo ikke rigtig mening. Nogle mener, at det skotske ord "warlock" for troldmand er dannet af det. Men det giver heller ikke nogen forklaring. Det er bare et ord for troldmand. Og så får vi at vide, at fordi hun har sunget så godt, så er alle ånderne - der står "natura" på latin i sagaen, og det er ikke så tit, at sagaer bruger latin - er kommet for og kan nu forklare hende, at det viser sig, at vejret vil blive bedre, efterhånden som det bliver forår, og den sygdom, der raser, vil holde op med at rase.
Jeanette: Det er lidt ligesom at læse et horoskop i dameblade i dag, ikke?
Morten: Det er sådan lidt skuffende, ikke sandt? At få at vide, at vejret bliver bedre i løbet af, at det bliver sommer. Men altså, for os i pandemien var det jo meget trøsterigt at få at vide, at en sygdom, der raser, den raser også ud.
Jeanette: Vi har bølger og sådan noget at kigge på. Jeg kan jo lade være med at spørge: Kunne Årslevkvinden have været en volve?
Morten: Jamen, så skal vi til at forstå hendes udstyr som noget, hun har fået, fordi hun skulle være anbragt i en særligt høj position. Og at nogen har haft eller fået dette fine, romerske udstyr, som har virket helt fantastisk. Det giver jo god mening, at hun har haft en høj position, når hun er blevet begravet med så fint et udstyr. Og at hun har haft myndighed og autoritet og har kunnet kommandere, som disse særlige kvinder kan i vikingetiden, så vidt vi kan se. Det er helt rigtigt. Ordet for volve er i øvrigt dannet af ordet for stav: volr. Så det er altså en stavholdende kvinde.
Jeanette: Og så vil jeg igen sige: Harry Potter og tryllestav. Der er jo noget omkring det. Men man kan jo også komme til en sidste overvejelse omkring, hvem Årslevkvinden har været. Fordi det ligger måske lige til at sige, at hun måske kunne have været en af de første kristne, der var kommet til Norden. Fordi der findes også magi blandt kristne. Og fra 16-1700-tallets Danmark har vi for eksempel skelettet af en ræv, som hang i en kostald på Fyn. Det skulle nok være nogle af mine slægtningen. Det skulle ikke undre mig.
Morten: Der kom så Fyn igen.
Jeanette: Og det skulle forhindre, at køerne fødte for tidligt. Men vi har også eksempler på mere religiøse besværgelser som for eksempel kristne amuletter. Og på en gård på Sorø-egnen blev der i et brev i 1600-tallet, som er foldet sammen og boret ind i en egestolpe, skrevet noget i retning af dette: Udi vor Herre Jesu Kristi navn forbyder jeg alle sigende og troldmanere at skade disse tvende Jesu Kristi tjenere. Deres mælk eller kvægs nød og gavn, at de ikke mere skal bekomme deraf, end Djævelen bekom af Maria Kristi moder hendes mælk." Hvad har vi med at gøre her?
Morten: Dette er en ondtafværgende besværgelse. Den minder jo igen i sprog og tone om de andre. Der synes at være en ganske klar måde, man skriver sådanne besværgelser på. Kommanderende, bydende. Der er ikke noget med "Please", "Undskyld" og "Må jeg ikke nok." Det er en besværgende, klar tone.
Jeanette: Altså, man skal tage fat og styre den kraft. Og det er vel også fordi, den er farlig?
Morten: Ja, det er fordi, den er farlig. Det skal gøres rigtigt. Det er næsten et juridisk dokument, ikke? Der er nærmest jura i det. Nu er det forordnet således, at dette hus og de to, der bor i det, er beskyttede mod onde magter. Mod folk, der vil dem ondt. Altså troldtøj. Det var jo hekse og troldkarle, der kunne finde på at lægge en ond besværgelse på dem. Man gjorde det altså også mod sine naboer, eller i hvert fald troede man, at ens naboer gjorde det mod en. Og det har jo været ting, der skete, som man ikke helt kunne forstå. At mælken pludselig ikke ville blive til smør. Den er ret typisk. Mit smør vil ikke kærne. Sådan nogle ting. Det er sådan noget, hvor man tænker, at der må være nogle kræfter på spil. Eller at køerne pludselig falder døde om i stalden. Det sker jo også en gang imellem. Og den slags ulykker kan ikke være naturlige. Nogen må have gjort det. Og så ser man sig om. Og sådan en beskytter mod det. Så har vi en lille historie. Og det er jo ikke en historie fra Bibelen, at djævelen ikke fik noget af Marias mælk. Men ideen er, at det gjorde han selvfølgelig ikke, og derfor får de ikke mere af det, end djævelen fik af Marias mælk. Nemlig ingenting. Men så får vi samtidig nævnt Maria som den beskyttende faktor i dette.
Jeanette: Så det får mig jo til at tænke på, at de kristne også bruger magi. Men hvad er forskellen mellem kristendom og magi?
Morten: For det første har kristendommen en klar, dogmatisk, præcis måde. De har en trosbekendelse: Noget man skal tro på. Noget, der er fastlagt. Og det vil sige, at magi bliver værre i mange henseender. Det bliver meget ondere end den form for magi, vi ser i Middelhavsområdet, hvor det er sådan lidt ligesom at gå over for rødt. Så bliver det at begå mord i stedet for. Man skader ikke kun sig selv, men hele samfundet. Man gør Gud vred, hvis man bruger magi.
Jeanette: Ja, for man skal jo ligesom forstå, at kristendommen jo egentlig er en lille sekt, der er blandt rigtig mange forskellige mærkelige trosretninger i dette kæmpestore Romerrige.
Morten: Det er fuldstændig rigtigt.
Jeanette: Og der er jo religionsfrihed. Hvis du ofrer til Rom og kejseren og for alles bedste, så må du sådan set gøre, hvad du vil. Basically.
Morten: Ja. Så længe du ikke myrder nogen. Medmindre du ejer dem, selvfølgelig, så må du godt myrde dem.
Jeanette: Altså slaveejere. Og man må heller ikke udøve for meget ond magi, altså onde besværgelser. Så kunne man godt blive brændt. Især hvis det var imod kejseren, ikke?
Morten: Ja.
Jeanette: Så der var lidt nogle regler.
Morten: Den kejser, der hedder Konstantin, bliver kristen i 312. Så i 314 er det helt sikkert, at kejser Konstantin er kristen. Med hensyn til magi, så prøver han faktisk på at begrænse magi, netop fordi de kristne ikke bryder sig om det. Men der er en lov, hvor der står, at helbredelsesmagi stadig er tilladt. Og det magi, som sikrer, at vejret er godt nok til høsten, er også i orden.
Jeanette: Han er en praktisk mand.
Morten: Netop. Så der går lidt tid, før der bliver slået rigtig hårdt ned på det. Men det er fuldstændigt rigtigt, at den kristne helhedsforståelse af dette gør, at magien, som jeg siger, bliver ondere. Den bliver mere og mere en kosmisk kamp. I virkeligheden kan man sige, at man køber hele den ide i magien om, at man er i gang med at bruge kosmiske kræfter. Og man tror måske i højere grad på det, end de romerske "officials" har. De har tænkt, at det er sådan noget, folk gør, og så kommer de med sådan en besværgelse. Det er ikke farligt. Men for de kristne er det farligt, fordi man altså piller ved nogle universelle kræfter. Når man begynder at tiltale underverdenens guder, så er det virkelig farligt. Som jeg sagde: forskellen på at gå over for rødt og begå mord. Det rykker i den forståelse, man har, i Romerriget.
Jeanette: Så egentlig kommer beskrivelsen af magi som noget ondt og noget farligt med kristendommen?
Morten: Som noget meget ondt og meget farligt. Det er mere graden af det. Fra at være socialt uacceptabelt til at være decideret farligt for hele samfundet som sådan. Ja, det er nok noget, som vi først ser med kristendommen, som sådan.
Jeanette: Men selvom kristendommen egentlig siger, at magi er forbudt, så er der jo alligevel nogen, der bruger det.
Morten: Ja, det er jo ikke sådan, at man kan bestemme over folk. Man kan give dem nogle ideer i hovedet. Men det gør jo næsten kun magien mere kraftig, at den pludselig er så ufattelig ond. Så bliver den jo faktisk stærkere.
Jeanette: Ja, det er faktisk rigtigt. Og noget af det, som man heller ikke kan lade være med at tænke over, det er, at man faktisk i de kristne kirker i dag vel egentlig bruger nogle magiske ritualer. Gør man ikke det?
Morten: Altså hvis du tænker på, at de kristne ritualer bliver brugte i magi. Sådan vil jeg hellere sige det. Når man på latin siger "Dette er mit legeme" under nadveren. Det er jo ordene, som bliver til "hokuspokus", når tryllekunstneren bruger det.
Jeanette: Kan du sige det?
Morten: Hoc est corpus meum. Dette er mit legeme. Og så forvandler en kiks sig til Kristi legeme i den katolske tro. Der sker altså en rigtig forvandling. Man kan sige, at man lægger det ned i en dims, og så lægger man et klæde over og ringer med en klokke og siger "Dette er mit legeme", tager det fra, og så er det forvandlet. Det er i virkeligheden tryllekunsten. På markedspladsen bliver det en tom hat, der får en kanin i i stedet for. Men det er den samme kunst, i en eller anden forstand. Og forvandlingsordene bliver så forvansket til "hokuspokus." Men det er jo lige præcis den måde, hvorpå man bruger et fremmedsprog, man ikke forstår i et ritual. Det er jo også sådan, at protestanter har kritiseret katolikker netop for, at det bliver magisk i en eller anden forstand. Og at det jo altså er forkert. Man skal jo ikke have magi i kristendommen. Det må man jo ikke som sådan.
Jeanette: Men det er der.
Morten: På en vis måde, i hvert fald. Der sker noget religiøst.
Jeanette: Det er jo det, der er svært at skelne imellem.
Morten: En af de ting, som man har haft sager om, som har medført henrettelser og andet er, hvis man stjæler nadveren. Hvis man i stedet for at synke den, når man får den, så gemmer den i munden, kan man gå hjem og bruge den til forfærdelige ting. Det er en stor synd, som man under ingen omstændigheder må begå. Men den er jo også meget magisk, hvis den er forvandlet. Så har man jo Kristi legeme med sig.
Jeanette: Og derfor er ABLANAQANALBA, som er på denne krystalkugle, med en kvinde, som kommer et eller andet sted fra måske det østlige Middelhavsområde. Der er jo et lille anker under.
Morten: Ja, det er rigtigt. Det havde jeg glemt.
Jeanette: Eller en pil. Og hvis man holder fast i, at det er et anker, så er det jo et af de tidlige kristne symboler. Så kan hun være kristen?
Morten: Det kan hun da godt. Det ville være dumt at udelukke det. Hun lever på et tidspunkt, hvor kristendommen har været en religion, der har eksisteret i flere hundrede år. Hun kan jo have været en marginal person dér, hvor hun kommer fra, selvom hun har været rig. Det kan jo godt tænkes, at det måske er derfor, hun er heroppe. Men det kan man ikke vide. Så det ville være rart med en enkelt ekstra ting, og det er jo ikke så rart med en ofret slave og en masse gravgaver. For kristne grave har en tendens til netop at være tomme for enhver form for gaver. Det er ligesom målet på en kristen grav.
Jeanette: Men nu forlanger du også meget af fynboerne her!
Morten: Det er det. Hun kan sagtens have været kristen, men så er det ikke lykkedes. Hvordan skal jeg sige det? Det er ikke lykkedes for hende at få omvendt nogen til denne religion. Nu sagde jeg det med at beskytte sig mod fynboerne, og så kan sådan en lille amulet jo være ekstra nødvendig. Det havde været godt med et kors, ikke? Det havde været fint, hvis hun havde haft et lille kors. Så ville vi have været lidt mere sikre.
Jeanette: Ja, fordi kan du lige folde lidt mere ud, hvad ankeret betyder?
Morten: Ankeret betyder tryghed, fasthed. De kristne bruger det som troen. Altså, tro og håb og kærlighed. Håbet er ankeret. Det er det, der holder dig fast. Der er en eller an-
den form for tyngde i det, for fasthed. Det er det, der sørger for, at du ikke driver. Det er jo det, der er meningen med et anker.
Jeanette: Man har vel egentlig et billede af de kristne som skibbrudne. Og Gud er klippen og ankeret er Jesus, der holder dig fast til klippen.
Morten: Lige præcis. Det er fuldstændig rigtigt.
Jeanette: Så jeg kan godt forstå, at ankeret er lidt mere irriterende, end hvis det havde været et rent kors.
Morten: Hvis det havde været kors, så ville det have været meget præcist. Men man ville nok ikke have sat et kors under ABLANAQANALBA. Det er ikke stuerent
Jeanette: Allerede her i 300-tallet begynder det faktisk at være et ord, som de kristne udelukker.
Morten: Ja, det er fuldstændig rigtigt. Netop fordi man ikke må bruge magi.
Jeanette: Men det er jo enormt interessant at tænke på, at der måske har været så tidlige kristne oppe i Norden. For egentlig så tænker vi jo, at det først er med vikingetiden, at vi ser den kristne indflydelse.
Morten: Men i den sammenhæng er det vigtigt at gøre forskel på individer, der kommer og så på en institutionaliseret religion, der kommer som helt system af folk, der siger "Nu skal I se! Så lægger vi et kloster her, så vi kan uddanne nogle unge mænd, og så kan vi gøre jer kristne. Og så kan vi lave dobbeltbogholderi, og vi kan lave regnskaber og alle disse ting, som de kristne. Og så enkeltmennesker, der kommer herop og er kristne: Dem har der nok været nogle af under alle omstændigheder fra meget tidligt i vikingetiden.
Jeanette: Man kan så også sige, at Årslevkvinden er fra en tid, hvor kristendommen er meget ung.
Morten: Ja, det kan man sige.
Jeanette: Jeg ved godt, at du skærer ansigt af mig nu, Morten. Og det gør du, fordi jeg som arkæolog helst er tingene i 10.000-års perspektiv, ikke?
Morten: Ja. Men hvis noget er 200 år gammelt, så er det altså ikke ungt.
Jeanette: Jo. Minimum 1000 år, og så kan vi begynde at snakke om det. Anubis, han er gammel.
Morten: Nej. Men så må vi sige, at det romerske kejserrige også er ungt på dette tidspunkt. For kristendommen er nøjagtig lige så gammel som det romerske kejserdømme. Og der har ikke stået mere end to håndfulde bygninger i hele Romerriget, der har været ældre end kristendommen. Det skal man lige huske. Man taler om det som ungt der i 300-tallet, men noget, der er 200 år gammelt, det er altså ikke ungt.
Jeanette: Således belært må jeg bøje mig i støvet og sige "Okay, jeg giver mig på denne her."
Morten: Men jeg går med til, at arkæologer har en tendens til at tænke i nogle meget fornuftige lange tidsperspektiver.
Jeanette: Hvis vi skal afslutte med et bud på, hvem Årslevkvinden var, tror du så, at hun var magiker, Abraxas-tilbeder, volve eller tidlig kristen?
Morten: Jeg vil hellere tro, at hun var volve end noget andet. Det er det, jeg synes er mest inciterende. Netop fordi man har alle de disse fremmede værdighedssymboler. Fremmed magi er altid bedst. Alle disse ting og en ofret kvinde med i graven, hvis det er det. Det, synes jeg, er et godt tegn på en på en volve. Men hun mangler jo en stav. Igen er det jo sådan lidt ærgerligt. Hele tiden tænker man, at hvis det endelig skulle være helt klart, så ville man have det sådan.
Jeanette: Hvis vi kunne teleportere os tilbage til 1820 og være med til denne udgravning, så var der et par ting, vi sagde, de skulle holde øje med, ikke?
Morten: Men sådan er det jo altid. Sådan vil de sikkert også sige om jer om et par hundrede år.
Jeanette: Det tror jeg ikke!
Morten: Nej, I gør det rigtigt!
Jeanette: Det gør vi! Nu har vi styr på det.
Morten: Jamen, det er godt.
Jeanette: Kan man tænke, at den krystalkugle, hun havde med, hvor der står ABLANAQANALBA faktisk ikke har haft nogen betydning for hende? At det bare har været lidt ligesom, hvis vi havde en lykkemønt i lommen? Eller er det så kraftfuld en amulet, at hun har kendt til, hvad den betød?
Morten: Jeg synes, at den er så speciel. Og vi skal også huske, at spåkonen i Anders And og andre steder, også sidder med krystalkugler. Selve kuglen er også, som du sagde, et lysfænomen og et visuelt fænomen, som har været specielt på tidspunktet. Så jeg tror ikke, at den kan have været betydningsløs. Men jeg synes, det er et meget godt spørgsmål og et spørgsmål, vi altid skal stille os. For vi har en tendens til hele tiden at lægge betydning i alting, som vi har. Og det skal vi jo passe på med. Det kan jo hurtigt blive til, at vi giver alting en stor betydning.
Jeanette: Vi er jo symbolladede væsener.
Morten: Det er vi. Men vi er også folk, der omgiver os med symboler, som vi ikke selv forstår, og som ikke har den store betydning for os.
Jeanette: Men magien som sådan forsvinder jo i 16-1700-tallet. Hvad sker der dér?
Morten: I hvert fald forsvinder den fra det officielle lag. Og forståelsen af magien i 16-1700-tallet bliver skubbet ned af, kunne man sige. For det er jo stadigvæk i 1600-tallet i høj grad forbudt at bruge magi i Danmark. Men det bliver mindre og mindre klart, at det er noget rigtigt, men snarere noget, der måske er frækt. Altså noget dårligt. Og i løbet af
1800-tallet forsvinder magien jo fuldstændigt som noget, der har nogen som helst form betydning, ud over at være noget som gamle koner troede. Så det er virkelig gammelkoneovertro. Og der skynder sig ud at snakker med de gamle koner for at finde ud af det. Man indsamler folkeminder, for at få styr på, hvad man troede på i gamle dage. Og netop i 1800-tallet får vi også romantikken, som jo bliver styrende for den moderne forståelse af magi.
Jeanette: Ja, for hvordan er magien blevet til det, vi for eksempel kender fra Harry Potter, som jeg indledte med? Altså, hvordan er vi gået fra, at det rent faktisk er noget, vi tror på og er bange for, til underholdning?
Morten: Vi skal lige huske, at der stadigvæk er nogle, som tror på det og er bange for det. Men det er selvfølgelig en relativt smal del af befolkningen. De fleste opfatter det som noget dejligt og spændende og magisk. Men der sker det i romantikken, at man får denne ide om, at middelalderen var sådan en fantastisk tid. Man får ridderromaner og Ingemanns romaner og historiske romaner. Man får nationalismen, vores fortid. Og arkæologien er jo også et barn af romantikkens forståelse af nationerne. Og jeg er ked af det, men det er det altså. Vores fortid og den fynske centralitet og alt det der. Men ved samme lejlighed bliver disse teksters forståelse af disse magiske kræfter og troldmænd og mørke og alkymi og alt dette gjort til fantasy. I virkeligheden stammer fantasylitteraturen derfra.
Jeanette: Ja. Og sådan en som Tolkien kendte jo alle disse gamle tekster om alt dette, som vi har talt om. Og han stjal jo med arme og ben.
Morten: Fuldstændig. Alting.
Jeanette: For at skabe dette fantasy-univers. Så i virkeligheden kan man jo også sige, at det fantasy-univers, som jeg er vokset op med, og som jeg er rigtig glad for og synes er spændende og en god adspredelse, det bygger jo rent faktisk på den viden, vi har om fortiden.
Morten: Det gør det. Nu underviser jeg ret tit i nordisk mytologi, og der er en liste over dværge i et digt, der hedder "Vølvens Spådom". Og en af disse dværge hedder for eksempel Gandalf.
Jeanette: Præcis. Og alle dværgene, hvis man har set Hobbitten, er der.
Morten: Ja, alle navnene kommer derfra. Men Gandalf kan vi oversætte til en "gandr". Det er et andet ord for tryllestav. Og det kan jeg bedre lide som Harry Potters slags tryllestav.
Jeanette: Og det har Tolkien vidst.
Morten: Ja, det har han da. Og "alfr" er jo selvfølgelig en alf. Så det betyder en trylle-stavs-alf.
Jeanette: Der fik vi lige lidt ekstra bonusinfo.
Morten: Ja, det kan man sige. Men det er jo magi.
Jeanette: Det er magi. Så romantiserer magien, og vi ser det som underholdning. Men egentlig som en afspejling af en verden, som er underholdende, men som ikke betyder noget for mig i dag, andet end at det er underholdning og noget, som er adspredelse. Er der så overhovedet noget magi, som vi bruger i dag? Altså er vi blevet umagiske væsener?
Morten: Ikke helt. De fleste mennesker, som fisker eller går på jagt, har sådan nogle ting, de skal sige, inden de går på jagt eller noget bestemt tøj, de skal have på. Alle erhverv, der har med held at gøre - altså hvor held betyder rigtig meget - de prøver på ligesom at helgardere sig med remser og med ord og gerninger og tøj. Alt muligt. Og nogle gange kan man også finde remser, der er gammel.
Jeanette: Jagtmagi, simpelthen?
Morten: Ja, eller held-magi mest.
Jeanette: Jo, men når det er i forbindelse med jag, så er det jo klassisk jagtmagi. Jeg har jo observeret det ved fodboldfans.
Morten: Ja, for søren!
Jeanette: Hvis man lige skal give sit fodboldhold et ekstra skub, så har man den gamle beskidte trøje med, hvor der blev scoret tre mål mod samme hold sidst. Og den slags, ikke?
Morten: Netop. Og det er tit denne form for associationsmagi, kunne vi kalde det. Altså, man tænker, at det skete med den trøje på, og så sker det nok igen med den trøje på. Og det er nok en ganske almindelig dybtliggende psykologisk faktor i menneskeheden.
Jeanette: Og her til sidst, hvor jeg nu har dig: Får vi en magisk æra igen? Begynder vi at tro på skidtet på et tidspunkt?
Morten: Det er jo spørgsmålet. Jeg tror ikke, at det er så vigtigt, om vi tror på det eller ej. For det hænger jo ikke sammen med noget fast trosmønster. Men kan da godt være, at hvis vi begynder at lave rumfarter og begynder at få noget usikkerhed dér, så kunne man da godt forestille sig, at der farer og usikkerheder, som bliver så store, at det bliver almindeligt. Men jeg tvivler altså på, at det bliver en rigtig tro på det. Det ville jeg ikke tro selv. Det tror jeg ikke. Jeg er skeptiker i den sammenhæng.
Jeanette: Og tak for det, Morten. Og tak, fordi du kom med herind til Varbergs Danmarkshistorier og ville tale med mig i dag. Jeg vil sige, at det for mig har været en kæmpestor øjenåbner at gå igennem denne tidlige magiske verden, som det har været ved Romerriget. Men egentlig også at få en indsigt i, hvor meget det egentlig har formet os i dag.
Morten: Ja, det kan godt være.
Jeanette: Det ligger jo som et grundlag, på en eller anden måde, for den tro og det verdensbillede, vi har i dag. Om vi så har sneget os uden om de værste besværgelser og gjort det til underholdning, så betyder det jo stadigvæk, at magien for os en gang var noget virkeligt.
Morten: Det er rigtigt. Fuldstændig.
Jeanette: Så tak for i dag.
Morten: Selvtak.
Jeanette: Mit navn er Jeanette Varberg, og du har lyttet til Varbergs Danmarkshistorier. Produceret af Juhl og Brunse for Vores Tid og 24Syv. Tilrettelagt og produceret af Luna Lam og Nikolai Sørensen. Redaktør er Lucas Francis Claver. En særlig tak til Morten Warmind, som er religionssociolog ved Københavns Universitet. Find podcasten på www.24syv.dk, www.vorestid.dk eller der, hvor du, kære lytter, normalt finder dine podcasts.
Speaker: Kære lytter. Du har lyttet til et program fra 24Syv. Du kan finde meget mere modig, nysgerrig og magtkritisk taleradio på 24syv-appen. Hent den i AppStore og Google Play.