536: Året hvor solen forsvandt

Thomas Klinkby: Mit navn er Thomas Klinkby. Julie Ralund: Og jeg hedder Julie Ralund.

Thomas Klinkby: Podcasten hedder Verdens Værste År. Og i dag, Julie, der har vi en kandidat, som er topkandidaten - favoritten blandt alle. Hvis man googler "verdens værste år" - selv på en Bing-browser - så får du det her år.

Julie Ralund: Fantastisk! Jeg bliver også nødt til at sige, at jeg har faktisk snydt og googlet lidt, dengang vi gik i gang med det her, så jeg har en ret god ide om, hvilket år, det er, vi skal tale om i dag, Thomas.

Thomas Klinkby: Okay, så det er slet ikke nogen overraskelse?

Julie Ralund: Jeg ved det ikke, men det lyder ikke, som om det bliver en overraskelse. Men lad os se.

Thomas Klinkby: Okay, jamen så lad os bare sige det nu: Året er 536. Og lige om lidt så har vi en ganske særlig gæst, der skal fortælle, hvorfor lige præcis 536 er verdens værste år nogensinde. Allerførst så tager vi en intro. Lad os sige velkommen til verdens værste år.

Thomas Klinkby: Vi lever i en tid med pandemi, angst og klimaforandringer. For mange af os er det de værste år, vi nogensinde har oplevet. Men hvad er egentlig de værste år i historien? De år, hvor verden pludselig blev forandret til det værre på grund af naturkatastrofer, sygdom eller krig. I denne serie giver nogle af Danmarks bedste historiefortællere deres bud på verdens værste år. Velkommen til en helt igennem forfærdelig podcast.

Thomas Klinkby: Og velkommen til vores gæst. Velkommen til dig, Jeanette Varberg. Jeanette Varberg: Tak

Julie Ralund: Juhuuu! Jeg er så begejstret.

Thomas Klinkby: Det er dejligt, vi har dig her. Du er forfatter til - hvor mange bøger? Kan du selv tælle dem? En del.

Jeanette Varberg: Nogle stykker. Thomas Klinkby: Okay, lad os sige nogle stykker.

Julie Ralund: Nogle gode nogle. Jeg kan varmt anbefale dem. Vi har jo også haft Poul herinde, som var medforfatter til "Den fjerde rytter". Den kan jeg varmt anbefale. Men jeg må sige, at vikingebogen, Jeanette, den er simpelthen vidunderlig. Tak for den! Jeanette Varberg: Selv tak.

Thomas Klinkby: Og nu på vej i ottende oplag, har vi lige hørt. Jeanette, du er museumsinspektør ved Nationalmuseet, og så er du forhistorisk arkæolog og ekspert på ret så mange ting. Jeg taler på vores begge vegne, både Julies og min, og sige, at vi er rigtig glade for, at du vil være her. Og nu har vi jo allerede spoilet, hvad det er for et år, du vil snakke om: 536. Men kan vi ikke få dig til i overskrifter - før vi rigtig dykker ned i det her - fortælle, hvorfor du nominerer det til verdens værste år?

Jeanette Varberg: Jo. Altså, der er jo rigtig mange kandidater derude, der er rigtig gode. Men det her er simpelthen året, hvor solen forsvandt. Det var året, hvor det aldrig blev sommer, og hvor intet var, som det plejer at være. Det vil sige, at den der orden, som gudernes styrede, og som man ligesom kunne forlade sig på, alt det ophørte. Du kunne ikke stole på vejret. Du kunne ikke stole på, om solen ville skinne. Du kunne ikke stole på, om markerne gav mad, eller om dyrene døde på marken. Alt var fuldstændigt anderledes. Og når man tænker på, at man snakker om angst og panik og klimaforandringer, så fik du det hele i ét hug. Thomas Klinkby: Og vi sidder jo netop her i dag i 2021. Hele anledning til, at vi har kastet os ud i den her podcast, er, at vi gik og følte, det var lidt synd for os selv. Og mange specielt yngre mennesker oplever disse år som de værste, de nogensinde har prøvet - og vi nogensinde har prøvet. Så for at give lidt perspektiv dykker vi tilbage i historien.

Julie Ralund: For at finde lidt trøst, ikke? Jeg kan jo godt lide at sige til mit barn, at nogen har haft det værre, når hun brokker sig for meget. Og det er faktisk det, vi gør her. Og det er også derfor, jeg havde været inde og kigge lidt på 536, fordi det er jo den, hvor man sådan siger, at hvis man synes, man har det lidt slemt, så skal man bare lige kigge på 536. Så Jeanette, kan du ikke lige prøve bare kort at fortælle, hvad sker der i verden i 535? Hvordan ser verden ud?

Jeanette Varberg: Jamen, der har vi egentlig en verden, som er ret brutal. Hvis du kigger på Europa: Romerriget er brudt sammen - i hvert fald den vestlige halvdel. De barbariske horder - eller de folkefærd, som ligesom levede uden for Romerrigets grænser - er brudt igennem grænserne, og nye kongeriger er ligesom blevet skabt på ruinerne af det gamle. Og det vil sige, at man kæmpede om den stærkes ret til jord. Men det er også en periode, hvor man ligesom har nogle stærke konger. Man begynder at få noget handel op at køre igen, og man er på vej frem til noget velstand. Og det er også en periode... For eksempel så romerne trak sig ud af England, og så var det anglere og saksere, der ligesom invaderede England og slog sig ned derovre. Man tænker: hvem var de? Det var faktisk folk, der kom fra Tyskland. Og anglere det er sønderjyder. Så når man taler engelsk i dag, så er det faktisk angelsk, så det er en slags sønderjysk.

Julie Ralund: Det skal jeg huske at sige til min kæreste, som brøster sig af at være dernede fra. Det var en meget god viden at få.

Jeanette Varberg: Ja, en bonus.

Thomas Klinkby: Ja. Men det er jo en brutal tid, der så blev ret så meget værre. Fordi lad os bare dykke ned i katastrofeåret 536, og hvad der deraf fulgte. Hvad er det, der sker, Jeanette?

Jeanette Varberg: Jamen, man er lidt i tvivl om, præcis hvad det er, der sker, for der er flere ting. Men allerede i 1986 er der en forsker fra NASA, som kan se på nogle gamle kilder og så videre, at der er en mystisk tåge i 536. Det bliver kaldt en stjernetåge, og man ved ikke rigtig, hvad det er. Og så finder man ud af, at der i Sydamerika, El Salvador for eksempel, så er en vulkan, der hedder Ilopango, der går i udbrud omkring 535. Så man tænker, at det kan måske være den, der også går i udbrud eller før. Så man havde en idé om, at det kunne nok godt være et vulkanudbrud. Men så har man så i Schweiz lavet en iskerneboring ned igennem en gletsjer, og for hvert år, der falder sne, så dannes der et lag is, og i det lag, der hedder 536, der har man fundet en splint af noget obsidian, som er vulkansk glas. Og det kan analyseres sådan, at man kan sige, præcis hvilke grundstoffer dette naturlige glas er lavet af, når det bliver smeltet sammen nede i vulkanen. Og så kunne man altså se, at det var Katla, den store vulkan på Island. Så det er simpelthen den, der er gået i udbrud - og måske også den i Sydamerika. Men i hvert fald Katla er gået i udbrud, og den har spyet så meget aske op... Julie Ralund: Må jeg lige spørge om noget? Bare lige inden... Jeanette Varberg: Ja.

Julie Ralund: Du siger, at en fra NASA kunne se i '86 en lys... hvor så han det henne?

Jeanette Varberg: Han begyndte at interessere sig for katastrofer i fortiden. Han var måske inde på, om det kunne være en meteor, der er slået ned, eller prøve at gå tilbage i de der kilder for at se, om der lå nogle katastrofer, nogle trusler mod jorden og vores allesammens velbefindende - om de lå gemt i nogle historiske kilder. Så han begyndte som den første egentlig at kigge på katastrofer i forhistorien. Og det kan I jo være glade i jeres program, ikke?

Thomas Klinkby: Præcis. Gjorde han det ud fra nogle historiske skrifter eller andre kilder?

Jeanette Varberg: Ja, der var blandt andet - hvis man kan tage dem - nogle astronomiske observationer allerede på det tidspunkt fra Kina. Og at der var nogle bestemte stjernebilleder, som de observerede og brugte til noget spådom og noget. Og lige præcis i 536 der kom der en mystisk stjernetåge, der gjorde, at de ikke kunne se nogen stjernebilleder. Og det fik ham til at tænke: "Gud, hvad er der egentlig på spil her?" Og så har den så været og eksisteret, sådan at der også har været arkæologer, der har undersøgt det. For eksempel i Norge og Sverige kan man se, at halvdelen af de bopladser og gårde, der ligger oppe i den nordlige del af de to lande, de bliver forladt. Man mener, der er en nedgang på halvdelen af befolkningen.

Julie Ralund: Hold da op! Men altså, vi er enige om, at vi ved ikke, om den vulkan i El Salvador går i udbrud, men vi ved i hvert fald, at Katla går i udbrud.

Jeanette Varberg: Katla gør, ja.

Julie Ralund: Og hvordan har det... Nu var der jo en askesky for nogle år siden, hvor vi heldigvis vidste, hvad det var, der foregik. Men man kan du prøve at tage os med tilbage, hvis vi havde levet i Danmark i 536? Hvad har man kunnet se sådan rent fysisk? Jeanette Varberg: Altså hvis I forestiller jer sådan en juli, hvor det skulle have været varmt, at man skulle kigge ud over kornmarkerne, der stod gule. Det var måske sidst i juli, så man siger, at lige om lidt, så er de klar til kysten. Så står man i stedet for at kigge og fryser. Og der er måske sne i luften. Og det dér korn, man skulle leve af hele vinteren, det er aldrig blevet til noget. Det er sådan nogle små kvæste, der ikke bærer noget som helst korn, der ligner noget. Og hvis du kigger ud over dine marker, så ligger der nogle dyr, som er måske underernærede, fordi græsset ikke gror. Du står og kigger op mod en sol, som er skjult under sådan et slør, du aldrig har set før. Og når du kigger ned bag ved dig, selvom det skulle være højlys dag, så kaster din krop ingen skygge. Og det er, som om solen er væk. Og det er et år uden sommer. Og når man som troende på dette tidspunkt regner med, at det er guderne, der ligesom får verdens orden til at køre rundt, så går du jo i panik og tænker "Guderne har vendt mig ryggen. De kan ikke lide os mere." Så derfor kan arkæologerne rent faktisk se, at der er blevet ofret helt abnormt store mængder guld lige omkring dér. Rigtig meget det guld, som vi har på Nationalmuseet, det stammer fra lige omkring 536, og det er fordi, folk gik i panik og tænkte, "Solen skal have guld, for ellers så kommer solen ikke igen."

Thomas Klinkby: Har man også fundet spor på andre ting, der er blevet ofret, eller mennesker, der er blevet ofre?

Jeanette Varberg: Det er sværere at tidsfæste på samme måde. Man har ikke så mange menneskeofringer fra den her periode. Det er lidt tidligere, at man gør det. Men jeg vil ikke udelukke, at der er et par stykker, der røg i mosen på den konto også.

Thomas Klinkby: Man har i hvert fald været fuldstændigt desperate, fordi det her var jo en annullering af årstider. Hvor lang tid varer det?

Jeanette Varberg: Jamen altså, man kan sige, at hvis man kigger længere ned mod Italien, hvor der er en rigtig god beskrivelse af Cassiodorus, der er tidligere senator, der bor i Ravenna på det her tidspunkt. Han skriver netop, at på højlys dag i Italien, så kaster hans krop ingen skygge, og der er denne her tåge, der ligger over himlen. Det er også det her med, at han siger, afgrøderne står og rådner på markerne, og der er elendighed over det hele, der er simpelthen sult. Man har også en kilde fra Mesopotamien, altså nutidens Syrien og Irak, hvor de oplever sne. De har aldrig set sne før, men nu beskriver de sne. Og de er sådan: "Hvad sker der?" Altås, der er virkelig kuk i hele klimasystemet. Det går i en eller anden rytme, som man ikke har set før.

Thomas Klinkby: Ved man noget om, hvor udbredt det er på kloden?

Jeanette Varberg: Ja, altså det er rimelig udbredt. Man kan se i Sibirien - ved hjælp af at lave nogle prøver deroppe, hvor man kigger på klimasammensætningen og vegetationssammensætning - at der har man en temperaturfald på op mod fire grader. Og det er altså voldsomt. Og man kan se i Irland, for eksempel, der har man de der irske annaler, som hvert kloster holdt ligesom et regnskab for hvert år, hvad der skete. Og så er der bare i én af dem - det er simpelthen min yndlings, fordi i alt sin gru der står der: "Fra 536 til 539 var der intet brød." Det er det eneste, der står. Jeg forestiller mig nærmest, at denne her munk skriver det, og så falder han om.

Julie Ralund: Præcis. Det er næsten det, man ser for sig, at det er sidste krampetrækning. Så det vil sige, at den her toiletpapirshamstring, vi så for et års tid siden, der har vi altså været ude i noget noget lidt andet og - håber jeg, at jeg kan sige uden at genere nogen - men muligvis lidt mere alvorligt. Jeanette Varberg: Ja, det var meget alvorligt - især jo længere nordpå du kom, fordi italienerne var ovenpå efter et års tid. Så var det fint, så kørte det igen. Og i Danmark ser vi heller ikke - udover at de kylede al deres guld i mosen og eventuelt også andet - så ser vi ikke, at der er en tilbagegang i bopladser og gårde og den slags. Det ser man længere oppe nordpå. Så dér, hvor man i forvejen levede på grænsen, der har man været voldsomt presset, og der går der ti år, før man er begyndt at komme tilbage igen. Men det er jo ikke det eneste, der sker med det her vulkanudbrud. Det er jo bare starten på katastrofen.

Thomas Klinkby: Og hvad sker der så, Jeanette?

Jeanette Varberg: Der sker nemlig det, at man får pest. Og man har jo hørt om Den Sorte Død, som bryder ud i 1346 i Europa, hvor den kommer fra Kina. Men det var anden pestbølge. Der har været en før det, og det er den Justinianske pest, og den har fået alt for lidt opmærksomhed efter min overbevisning, fordi den var lige så voldsom. Og der sker det, at i 541 - og der er vi altså fem år senere - der i Pelusium, en travl havneby i det nordlige Egypten, der ligger lige ved Nildeltaet, og hvor man er tæt på Det Røde Hav, og er et knudepunkt for handel både fra Middelhavet, men også fra Indien og de arabiske lande og Afrika, der begynder pesten at sprede sig fra. Og man mener rent faktisk, at pesten spreder sig via Etiopien eller Zanzibar, fordi der har man vildtlevende pest. Og pest er en bakterie, som lever i en loppes mavesæk. Og den er sådan udtænkt, at den sætter sig i loppens munddele, den skyder frem, for ligesom at suge blod. Så sætter den sig som en prop, så loppen ikke får særligt meget mad - blod - og det vil sige, at den bliver meget sulten og bider mere og mere aggressivt, og på den måde spreder pestbakterien sig mere og mere. Sådan en loppe kan sprede cirka 20.000 pestbakterier i et bid.

Thomas Klinkby: Den er virkelig designet til vækst.

Jeanette Varberg: Det er den nemlig. OG man kender jo mest, at den, der spreder pesten, er den sorte rotte, der ligesom bringer den videre. Men i virkeligheden er det op mod 200 forskellige gnaverarter, der kan have pestloppen. Og der sker det, at den her klimaændring, der rammer hele jorden på grund af det store vulkanudbrud - det er der i hvert fald nogle forskere, der peger på - at det skabte en virkelig alvorlig tørke på den etiopiske højslette. Og derefter, da det ligesom artede sig igen, og denne her tåge for stjernerne forsvinder, og klimaet vender tilbage, så kom der store mængder regn, og så gav det en eksplosion i den her gnaverbestand. Så der var lige pludselig et overskud af gnavere, der vrimlede ud til alle sider. Og ved Zanzibar, der lagde de her handelsskibe til, som handlede elfenben op til Middelhavet og Pelusium.

Julie Ralund: Er vi ude i, at nogle mener, at man kan lave en sammenligning eller en sammenhæng mellem klimaforandringer og udbruddet af pest?

Jeanette Varberg: Ja. Og det virker meget plausibelt, faktisk, fordi det er når en gnaverbestanden vokser eksplosivt, at du har risikoen for, at de kan komme ind i det habitat, hvor mennesker også er - eller andre dyr. At den ligesom spilder over og kommer ind i andre bestande, hvor den måske isoleret kan eksistere uden at lave ballade i andre økosystemer i deres egen, fordi de fleste af de gnavere, der har pestbakterien, på en eller anden måde er immune. Julie Ralund: Det, der sker lige nu, er jo, at jeg holder vejret og begynder at tænke på, hvor meget temperaturforskel og hvor voldsomme klimaforandringer vi egentlig er ude i nu, fordi så vidt jeg er orienteret, så er pestbakterien jo ikke sådan helt udryddet.

Jeanette Varberg: Nej, der dør omkring 500 mennesker om året af pest,

Thomas Klinkby: Så den ligger i dvale?

Jeanette Varberg: Ja, altså indtil videre kan man behandle den med antibiotika, men på et eller andet tidspunkt så vil antibiotika ikke kunne tage pestbakterien længere, og så er vi ude i, at pesten tager omkring 60 procent af en befolkning, der ikke har prøvet det før. Og der findes ikke nogen effektive vacciner mod pest.

Julie Ralund: Og hvor meget har corona taget? Jeanette Varberg: To til tre procent.

Thomas Klinkby: Jeg skal sige lige nu til lytterne, at Julie sende mig store, nærmest bedende øjne - eller jeg ved ikke, hvad tillægsordet er. Angste øjne. Det er i hvert fald ikke lige nu, at vi er til trøst.

Julie Ralund: Det er øjne, der siger: "Jeg sagde det jo, Thomas. Jeg sagde det jo, Thomas. Det kan blive meget værre det her."

Thomas Klinkby: Selvfølgelig kan det det. Men apropos det med temperaturforskel: Du sagde lige før, Jeanette, at det blev et par grader koldere. Umiddelbart - siger jeg meget naivt - lyder det ikke af så meget.

Jeanette Varberg: Men det er det. Altså, det er en meget voldsom temperatursvingning, som kan få hele økosystemer til at rokke sig. Der skal jo ikke være nogen tvivl om, at igennem hele forhistorien så har klima og temperatur svinget rigtig meget. Altså, vi er jo i en mellemistid. De sidste tre millioner år har vi haft en del istider, der varer typisk 100-120 tusinde år, og så er der en mellemistid på en 10-20.000 år, og så ryger vi tilbage, og så kommer der is igen. Så det at vi er i en mellemistid nu, hvor der er nogle temperatursvingninger, det er jo ingenting i forhold til, hvis istiden lige pludselig kommer. Julie Ralund: Nu siger du pludselig. Den vil vel ikke komme pludseligtm, vel Jeanette? Ikke bare sådan?

Jeanette Varberg: Har du set "The Day after Tomorrow"?

Julie Ralund: Ja, jeg har set alt for mange katastrofefilm, jo.

Jeanette Varberg: Det passer meget godt!... Ej, vi ved det ikke.

Thomas Klinkby: Nej?

Julie Ralund: Godt. Tak. Puha, der skal være noget her, som ikke bare er... Nu vi lige har fået at vide, at pest rent faktisk spiller en rolle stadigvæk et eller andet sted på jordkloden. Tilbage til 536, fordi der er lige en ting... Nu sagde jeg det her med, at vi jo havde et stort udbud på Island for nogle år siden, hvor der går noget tid, men vi får jo alle sammen at vide, at der har været et vulkanudbrud. Himlen er blevet sort. Verden holder op med at fungere. Og nu ved jeg godt, du ikke kan forklare mig, hvordan det har været at være et helt almindelig menneske i 536. Hvis solen bare lige pludselig forsvinder, så forsvinder den verden, man kender.

Jeanette Varberg: Ja. Men det har vi jo også. Vi har jo gemt denne her erindring, for hvis man kigger i Snorre Sturlasons Edda eller den gamle Edda - der er sådan to forskellige forklaringer på gudeverden i den nordiske mytologi. Og der har vi jo det her berømte ragnarok, hvor hele verden går under. Og et af forvarslerne til ragnarok det er fimbulvinteren, og det er tre år, hvor det aldrig blev sommer. Og hvor har vi tre år, hvor der aldrig blev sommer fra? Det har vi fra 536 og tre år frem.

Thomas Klinkby: Så det regner man som den direkte inspiration til den nordisk mytologi?

Jeanette Varberg: Ja. Fimbulvinteren og beskrivelsen af fimbulvinteren. Også det her med at man kæmper mod hinanden, og at der er sult, og at det er en ond tid. Det er virkelig det, man sidder tilbage med. Og til dit spørgsmål "Hvordan var det dengang?" Jeg tror, det har været en ond tid, hvor man har prøvet at hytte sit eget skind, men hvor man skulle leve med sult og med angsten for, at det aldrig kom tilbage og blev godt igen. Og så er det jo så, at efter man er igennem alt det her, så kommer den justinianske pest nede sydfra. Og den kommer fra Pelusium, ved man. Den breder sig. Og så følger man den op langs med Middelhavets østkyst, hvor den spreder sig. Den kommer fra handelsvejene og ind i landet. Og det beskrives, hvordan mennesker, simpelthen ligger og dør med hævede lymfer og åbne sår og falder om på gaden. Og efterhånden så når den hele vejen op til den største by i hele Europa på det her tidspunkt: Det er er Konstantinopel, nutidens Istanbul. Og det er hjertet i det romerrige, der bestod. Efter det vestlige Romerrige gik under, så samledes det i det østlige Romerrige, der også bliver kaldt det Byzantinske Rige. Og i Konstantinopel sad der en meget stærk kejser, meget progressiv, der hed Justinian, og han var i gang med at tilbageerobre Italien og flere af de steder, som ligesom var tabt nogle århundreder før. Dem ville han ligesom vinde tilbage under sin trone. Men så rammer denne her forfærdelige sygdom. Og den er meget velbelyst. Der er flere, der skriver om den, og der er opgørelser af, hvor mange der dør hver dag. Og til at starte med så er det mest i de fattige kvarterer, hvor man bor tæt, at det ligesom spreder sig. Men efterhånden så rammer det alle, og så begynder tallene at sige, at tusind om dagen dør, 5.000 om dagen, indtil man når op på 16.000 om dagen. Og man aner ikke, hvor man skal gøre af de døde. Man har ingen idé om det. Så er der nogen, der får en god idé at sejle dem ud og smide dem i havnen. Men så skyller de jo bare på strandene, og så ligger lig på alle strandene. Så man er desperat. Så Justinian han betaler de her folk, der vil risikere at røre de døde og grave massegrave til dem. De får simpelthen ekstra betaling, så de kan blive virkelig, virkelig rige, hvis de overlever. Og de beskriver, hvordan det er en mægtig vinpresser, en obskur vinpresser, de laver, fordi de står simpelthen og laver massegrave, og så står de og tramper de døde sammen og prøver at lægge dem lidt ligesom Tetris, ikke, for at få mest mulig plads til dem.

Julie Ralund: Lærte man noget af den her pest, som man brugte videre til den store pest, der kom senere, i forhold til hvad beskyttede de sig med? Eller er der noget, vi ved om det? Jeanette Varberg: Nej, altså på det her tidspunkt så har man jo en idé om, at alt sygdom er gudsskabt, ligesom kroppen er gudsskabt. Men der er en historiker, der hedder Prokopios, som beskriver, hvordan der var dæmoner, der lignede lidt mennesker, der gik rundt, og at det var dæmonens ånde eller deres tilstedeværelse, der gjorde, at man blev smittet. Så de forestillede sig, at der var sådan nogle dæmoner og djævle, der spredte den, men man anede det faktisk ikke. Man havde nok en idé om, at det spredte sig via handel, så man prøvede at stoppe, hvis der kom et skib ind, og så måtte der ikke være nogen, der kom ud. Men det er først med Den Sorte Død i middelalderen meget senere, at man begynder med karantæne - altså 40 dage, hvor man opholder sig på en ø i isolation og så videre - at man begynder at tage fat i det. Man kan sige, at det, der også er ved denne her pest, det er jo, at den bliver ved med at komme tilbage. Det er jo bare én gang. For hver gang, der blev født en ny generation, der ikke var modstandsdygtig over for den, så blev den ramt igen. Den ramte i snit hver ellevte år indtil omkring 300 år efter.

Julie Ralund: Jeg er helt slået bagover. Hvis ikke du fik lava på dig, så døde du af hungersnød, der kom efterfølgende, og hvis ikke den tog dig, så var der 60 procents chance for, at du fik byldepest. Jeanette Varberg: Og tit så hænger det sammen, faktisk, at når en befolkning ligger ned, så er den også sårbar over for dette, og så får den lov til at brede sig.

Thomas Klinkby: Det har vi også set og hørt et par gange efterhånden i denne her serie - i i øvrigt af din kære kollega og medforfatter, Poul Duedahl, som er med i afsnit ét og fortæller meget indgående om pesten i 1346-1347. Hvis man skal gå ind og kigge på først fimbulvinteren og den vulkanudledte katastrofe og så pesten bagefter - ved man overhovedet noget om, hvor mange der døde af det ene, og hvor mange der døde af det andet? Eller er det bare et stort ragnarok? Jeanette Varberg: Det er et stort ragnarok. Vi ved det ikke. Og noget af det værste, du kan spørge en arkæolog om, er, hvor mange der levede dengang, og hvor mange der døde, fordi vi har så små glimt af, hvor mange der har været. Men hvis du kigger på den lægefaglige side af sagen, så kan du sige: Jamen, byldepest, hvis du står og slår op på Statens Serum Instituts hjemmeside, så står der, at byldepest tager 60 procent af befolkningen. Bum! Så det er jo rimelig meget. Og man kan se oppe i Sverige og Norge med de undersøgelser, der er lavet, der siger man, at omkring 50 procent af befolkningen forsvandt deroppefra. Enten så døde de af sult, ellers så vandrede de et andet sted hen - altså en folkevandring ned sydpå, hvor de så har slået sig ned dernede. Det har vi lidt svært ved at følge, fordi der er så få fund. Så det er nok en kombination. Men du skal forestille dig, at de er flygtet. Hvis de ikke har kunnet få mad ét sted, så har dem, der har overlevet, prøvet at gå ned et sted, hvor man kunne få mad. Det har affødt krige. Så er der kommet sult og krig oveni. Og så til sidst har du så en meget, meget smitsom sygdom, der bare slår dig ud. Og Justinian, der sad i Konstantinopel, han fik jo også byldepest, men overlever.

Julie Ralund: Er det rigtigt?

Jeanette Varberg: Ja, men han kommer aldrig tilbage på slagmarken. Det dér momentum, han havde på slagmarken, hvor han var ved at vinde det tabte tilbage, det stopper dér. Altså, man kan sige, at det Byzantinske Rige derfra bliver kun mindre og mindre og mindre,

Julie Ralund: Så vi har måske muligvis også en verdensorden, som bliver ændret på grund af de her ting?

Jeanette Varberg: Ja, og det er jo også en vigtig lære at tage med sig med alt det her. Det er jo, at vi ofte opregner verdenshistorien i de store krige, fordi det er ligesom det, der også fortæller noget om os som mennesker: Hvem dem sejred? Hvem tabte? Hvem var genial på slagmarken? Hvem fejlede? Og det er sådan hele vores fortællermåde er bygget op omkring disse store heltefortællinger, som ofte også er omkring mænd, skal jeg så lige få med også. Så du har en meget sådan ensidig måde at fortælle verdenshistorie på. Men den største dræber, det er ikke de store krige, det er faktisk epidemierne. Og det er dem, der er ligeså skelsættende og verdenssamfundsændrende som krigene. Måske endnu mere. Men det er uden for vores kontrol. Vi kan kyle nok så meget guld i mosen, men vi ændrer det ikke. Så derfor er det heller ikke så spændende at fortælle historier om, for hvem skal vi egentlig kalde helt i det her? Der er jo ikke nogen, der er helte. De døde vilkårligt. Der er ikke nogen mening med det. Så derfor er de her rigtig slemme, der også er affødt af epidemier og pandemier, noget, vi helst vil glemme i stedet for at fortælle historier om.

Thomas Klinkby: Er det noget, som I, der arbejder professionelt med historie, prøver at gøre anderledes? Altså den her lidt hos os sort-hvide fortælling? Eller behovet for en sort-hvid fortælling og helte og skurke?

Jeanette Varberg: Ja, det er noget, jeg bliver mere og mere bevidst om, men det har taget mig 20 år i faget at komme her til den erkendelse, at man ligesom aflærer sig det lærte. Fordi jeg har brugt rigtig, rigtig meget tid på at lære om alle de her krige og kunne dem udenad og sætte dem i systemer. Og det er først, når jeg mestrer det, at jeg kan se ud over det og sige, at dem skal jeg egentlig smide over skulderen og begynde forfra. Altså, det er virkeligheden dér - man skal næsten komme op på toppen af bølgen, for at man kan se, hvor man vil hen. Og jeg føler først, at jeg er på vej op af toppen af bølgen. Og jeg sad jo sammen med Poul Duedahl og skrev den her "Den fjerde rytter", og det var egentlig en erkendelse, vi fik sammen - og det er nogle gange også det, der er ret godt ved at sidde sammen med en historiker, som er en kollega, men vi er alligevel langt fra hinanden i vores kerneviden - at vi sammen kunne komme med en erkendelse af, at det jo sådan set er epidemierne, der er ligeså styrende for verdenshistorien. Men det er uden for menneskets kontrol, så derfor er det bare ikke så sjovt at snakke om og fortælle historier om.

Thomas Klinkby: Det kan godt være, at det ikke er sjovt. Men det er godt nok vigtigt.

Jeanette Varberg: Det er det.

Thomas Klinkby: Hvor er det her omkring 536 og årene, der fulgte, at du synes, de rigtig interessante og nuancerede historier ligger, som vi også kan lære i dag, måske?

Jeanette Varberg: Det handler jo i virkeligheden om, at når naturen kommer ud af sync med det, vi er vant til, så skal vi være opmærksomme. Så skal vi virkelig være på vagt. Og mennesker er jo pragmatiske og gode til at overleve. Man har også historier om, hvordan man prøvede at komme igennem det her. For eksempel i Konstantinopel, hvor det var allerværst, så en af de ting, som jeg synes, der var meget fine, var, at man anede ikke, hvis man skulle over på den anden side af byen, man anede ikke, om man kom tilbage. Så man havde et skilt, hvor der stod ens navn, og hvor man boede. Så håbede man på, at hvis man så faldt død om, så var der nogen, der kunne få én tilbage. Der er en eller anden overlevelse og pragmatik i det, som er meget menneskeligt. At okay, så må jeg have et skilt om halsen, hvis jeg ikke klarer den.

Thomas Klinkby: Det er jo sådan helt paddingtonsk.

Jeanette Varberg: Det er det meget. Men der er også rigtig meget i det, som jeg genkender i dag. For eksempel det her med, at mennesket ikke nødvendigvis kigger på, hvad der er sandt eller falsk, men hvis der er noget, der er en god historie, så har man det med, og tænker, at så hjælper det nok. For eksempel var der en historie om, at hvis man smadrede sit service - altså sine lerpotter - ud af vinduet i Konstantinopel, så gik pesten forbi. Og arkæologerne kan rent faktisk se, at der er rigtig meget keramik, der er smidt ud af de vinduer på det tidspunkt. Og jeg tænker lidt, når man kigger for eksempel i dag på corona, hvor der er de her fake news eller i hvert fald mange sjove teorier derude på Facebook og andre steder, at det er nøjagtig det samme: At man finder på en god historie, en fortælling. Og vi mennesker er ikke kodet til at skelne mellem, hvad der er sandt og falsk. Vi kodet til at gå efter det, vi selv synes er den bedste historie, som ligesom lyder rigtigst for os. Julie Ralund: Der er vel også noget med det her kontroltab, for det er i hvert fald det, jeg kan mærke i min mave, når jeg sidder her og kigger lidt modløs på dig - så er det fordi, at følelsen af, at du bliver ved med at gentage "epidemierne er uden for vores kontrol". Jeg kan faktisk godt se mig selv stå der i 536 og hælde mit guld i en mose, fordi man tænker, at noget må man jo gøre.

Jeanette Varberg: Ja, og det giver dig en følelse af kontrol, ikke? Julie Ralund: Præcis.

Jeanette Varberg: Og det er jo i virkeligheden det, som man kan sige, at epidemierne også gør: At man overlader sådan set menneskets skaberkraft og behov for at have en fortælling om, at det er mennesket, der styrer naturen og ikke omvendt, bliver fuldstændig vendt på hovedet her i 536. Det er virkelig et kæmpe chok. Det er hele ens forestilling, der bliver vendt på hovedet. Og det er jo nok det, som vi også skal væbne os mod i fremtiden, for hvis vi bliver ved med at presse vores klima, hvis vi bliver ved med at skære ned på biodiversiteten, hvis vi bliver ved med at have den der eksponentielle befolkningsvækst - alt det buldrer frem på jorden - så vil det give dønninger tilbage, og nogle af dem vil være så voldsomme, at vi måske som art ikke overlever det. Beklager, Julie.

Julie Ralund: Der er nogle gange, hvor man bare bliver helt stille. Det var noget med, at jeg skulle stille et spørgsmål, og så bliver jeg helt stille og mundlam.

Thomas Klinkby: Så lad mig gøre det. Så er det dét, du tænker, Jeanette, når du sidder lige nu sammen med os og kigger på 536, fimbulvinteren og ragnarok, pesten, som fulgte, og den her onde, onde tid...

Julie Ralund: Og den nye verdensorden, ikke at forglemme.

Thomas Klinkby: ... og så kigger på i dag? Det var jo naturskabte klimaforandringer dengang med vulkanudbrud. I dag er man mere eller mindre enige om, at det er menneskeskabte klimaforandringer, men at klimaforandringerne er på vej. Vi snakker ikke et par minusgrader, vi snakker et par plusgrader, men meget, meget drastisk forvandling. Det kunne du vel ikke undgå at drage den sammenligning?

Jeanette Varberg: Slet ikke. Og det er også det, at jeg var jo faktisk en af dem, der før vi fik corona, stod og sagde, at det er bare et spørgsmål om tid, så kommer det. Jeg blev spurgt om, hvad er du mest bange for i fremtiden? Så sagde jeg: "To ting: vulkanudbrud og epidemier." Altså det mente jeg seriøst, fordi det er virkelig det, man historisk set kan se, har lavet allermest ballade. Og at man hvis man ikke lærer af corona nu og af COVID-19-pandemien, så er jeg bange for, at det kun er generalprøven, at der kan komme noget, der er meget værre. Fordi 536 viser, at det her er ingenting i forhold til, hvad det kan blive. Julie Ralund: Nu sidder vi jo midt i en coronatid. Det vil sige, vi sidder midt i en epidemi. Men nu siger du, at du også er bange for vulkanudbrud. Så hvis jeg lige skal ødelægge min egen nattesøvn, er der så nogle vulkaner, vi går og venter på, der måske bryder ud? Jeanette Varberg: Yes. Yellowstone er en af de der supervulkaner, som hver halve milliard år, hver 500.000 millioner år, så går den virkelig i udbrud.

Thomas Klinkby: Og der er vi ved at være nu? Jeanette Varberg: Ja. De holder øje med den. Og jeg har snakket med forskellige forskere. Så er vi tilbage til stenalderen. Al elektronik, alt det ryger.

Thomas Klinkby: Hvad sker der så?

Julie Ralund: Nu begynder at grine angst på den dér måde igen, sådan "Hu ha! Lugstesalt i studiet."

Thomas Klinkby: Jamen, lad os sige det igen: Det tror jeg godt, at vores kære lyttere efterhånden ved, at når Julie griner, så er det bestemt ikke, fordi hun synes, det er sjovt. Det er bare kroppens forsvar. Men hvad sker der?

Jeanette Varberg: Jamen, det vil være ligesom den meteor, der rammer dinosaurerne, der uddør. Spørgsmålet er, om vi klarer den, eller om det er frøerne, der overtager næste gang. Altså padderne. Nu har vi haft dinosaurerne, der er blevet til fugle. Og nu er det pattedyrene, det er os, og så frøerne, ikke?

Thomas Klinkby: Umiddelbart, når du siger det, så får jeg lyst til at grine og tænker "Det er de godt nok ikke parat til. Men hvorfor ikke? Lad dem da få chancen." Spørgsmålet er, om det kan blive så meget værre i det store perspektiv. Hvor mange aktive vulkaner er der rundt omkring i verden?

Jeanette Varberg: Alt for mange.

Thomas Klinkby: Ja, alt for mange, siger du?

Jeanette Varberg: Det jo virkelig vulkanerne, der skabte ballade rundt omkring på jordkloden og ændrede rigtig meget. Der er heldigvis lang tid, imellem de går rigtigt voldsomt i udbrud. Julie Ralund: Har vi lært noget, der kan stoppe dem? Thomas Klinkby: Nej. Julie Ralund: Nej, okay. Julie Ralund: Nice try, Julie. Det har vi ikke.

Julie Ralund: Nå, men jeg mener bare, der er jo de der film, hvor hvis der så kommer en meteor, så kan vi sende noget op, og så springer vi meteoren ude i rummet, og så kommer den aldrig ned og sådan noget. Kan vi stoppe noget?

Thomas Klinkby: Det er jo Hollywood-løsningen. Noget med Bruce Willis og en bombe, der bomber det væk, der i forvejen er.

Julie Ralund: Kan vi stoppe noget ned i det krater?

Jeanette Varberg: Hvis du putter en bombe ned i en vulkan, ikke, så tror jeg ikke, der sker det du gerne vil. Vi kan også hælder masser af vand nedi. Men nej, jeg tror ikke. Men prøv at høre her: Når jeg siger det, som jeg tror, der virkelig kan holde mig vågen om natten - men sandsynligheden er stadigvæk meget, meget lille, kan vi lige berolige folk med.

Julie Ralund: Okay, og nu synes jeg så faktisk - fordi min nattesøvn er spoleret - derfor så synes jeg lige, at vi godt kan tale en lillebitte smule om, om vi har lært noget af 536. Er der noget, vi kan tage med? Fordi jeg vil gerne sige allerede nu, at da du sagde fimbulvinter og tre år, så kom jeg til at tænke på, at gad vide, om Game of Thrones var blevet lavet, hvis ikke det havde været, fordi der var en fimbulvinter? Winter is coming. Det vil jeg bare sige: Mon ikke de er inspireret der, når vi har fået de sagaer?

Jeanette Varberg: Der hedder historisk mash-up. Og George Martin - altså jeg kan snakke i timevis, fordi han har stjålet med arme og ben fra alle mulige. Det bedste fantasy er simpelthen, når man låner af historien. Og den måde kong Joffrey dør til et bryllup, hvor han bliver forgiftet, det er jo den danske kong Hardeknud lidt uden for London, der dør på den måde - Knud den Stores søn. Så han har været nede i alle annalerne og hugget alt det bedste. Han er sikkert også... "Winter is coming" det er garanteret fimbulvinteren.

Julie Ralund: Se, nu smiler jeg gerne. Vi prøver bare lige at slutte af på en positiv note her, Thomas. Thomas Klinkby: Ja, jeg sidder bare og tænker, at vi kan ligeså godt allesammen begynde at øve os i a kvække. Frøerne kommer. Frog is coming. Nåh nej, så er vi der jo ikke. Men der er selvfølgelig det absolute worst case scenario med Yellowstone og så videre. Er der andre konsekvenser i forhold til det med folkevandringer i forhold til, ligesom du antydede det romerske riges endelige kollaps, der var begyndelsen på enden dér. Sker der også nogle måske endda positive ting på det tidspunkt?

Jeanette Varberg: Det bremser noget udvikling i hvert fald. Man kunne godt forestille sig, at Romerriget var blevet større og en større magtfaktor på det her tidspunkt. Det hæmmede også noget handel og noget rejseaktivitet, fordi man havde på fornemmelsen, at den her pest spredte sig ved hjælp af skibene. Så der er ikke så meget at hente på den positive note omkring det her, andet end at når det så forsvinder - for det gør det lige pludselig, og så er det væk - så begynder der at komme gang i handelen, og så begynder du at komme ind i den tid, hvor vikingerne virkelig trives i Europa, hvor der kommer sådan en opblomstring. Men det var altså efter et par hundrede år med pest.

Thomas Klinkby: Den danske vinkel, lad os bare tage den: Hvordan ser det ud efter katastrofeårene i vores lille land?

Jeanette Varberg: Jamen, så kan man jo sige, at så rejser det sig egentlig ret meget, fordi i det magtvakuum, der stadigvæk er i Europa, efter at Romerriget trak sig tilbage, man kæmper om magten, men der er ikke rigtig nogen, der får overtaget, muligvis også fordi pesten svækker rundt omkring - det gør jo, at vikingerne kommer ind på scenen og bliver en magtfaktor, og faktisk at man kan se, at der er virkelig stor fremgang i vikingetiden. Der i 700-tallet og starten af 800-tallet der boomede økonomien faktisk, som gør, at man kan spille lige op med de store nede i Europa. Så på den måde kan man sige, at man kommer ud på den anden side meget mere styrket og måske også med et Europa, der er stadigvæk ved at komme tilbage, som giver en åbning for vikingerne.

Thomas Klinkby: Alt det guld, som blev smidt i mosen... Julie Ralund: Ja, det skulle jeg have fundet. Jeg er jo vild med detektoren.

Thomas Klinkby: ... Men meget af det, eller noget af det, kan man se på Nationalmusset.

Jeanette Varberg: Ja, vi har et helt fantastisk rum, der hedder guldrummet, hvor der er guld fra denne periode. Der har vi også Guldhornene, som muligvis også kan være lagt ned i forbindelse med 536. De er lavet noget før, men det kunne måske godt være anledningen til, at man puttede dem i jorden.

Thomas Klinkby: Det er alligevel lidt mere stil end at smide keramikken ud fra vinduet. Julie Ralund: Men jeg tænker også, at hvis solen er forsvundet, så har man måttet ty til det allerfineste, man overhovedet havde.

Jeanette Varberg: Ja, og det var guld. Ikke mennesker, men guld.

Thomas Klinkby: Hermed en opfordring til at bevæge sig forbi Nationalmuseet, når man snart må det igen. Og selvfølgelig en opfordring til også at lytte til afsnit ét, hvor Poul Duedahl, din kollega, kommer meget ind på pesten i 1347, Den Sorte Død. Jeg tror, vi er nået til der, hvor vi skal sige tusind tak til vores gæst i dag, Jeanette Varberg, og til det, som man må sige er en meget stærk kandidat til verdens værste år: år 536. Tak fordi du kom og gjorde os bange, Jeanette.

Jeanette Varberg: Det var så lidt.

Julie Ralund: Det var en fornøjelse.

Thomas Klinkby: Pas på frøerne. Det er dem, der kommer til at tage over. Er du optimistisk omkring fremtiden?

Jeanette Varberg: Ja, altså, jeg kan jo se, at mennesket kommer igen rigtig mange gange igen og igen, så det skal virkelig være et hårdt slag, før vi lægger os ned. Og det, som der er vores arts force, det er jo sådan set hverken vores styrke eller vores specialisering, men netop at vi er så innovative og kan tilpasse os næsten alt. Og det er det, der skal redde os ud af alt her. Det er vores evne til simpelthen at bruge vores gode hoved og vores nye måder at tænke på. Fordi det er ikke altid intellekt eller det der med at være klog, der er det rigtige, men også det med at finde løsninger. Det er lidt noget andet, at man er mere progressiv og siger "Okay, jamen så sætter vi os ned, så finder vi en løsning, så finder vi en vaccine, så gør vi det, og så kommer vi tilbage." Og det er den dér optimisme, som skal redde os. Og det er derfor, at rotterne ikke er dem, der regerer på jorden, men os mennesker.

Thomas Klinkby: Og det her siger jeg direkte til dig, Julie Ralund, og alle Julierne derude: Det kan godt være, at man smider store sten og askeskyer efter den menneskelige myretue, men gang på gang så finder vi små mennesker altså veje, innovative veje, hen til den ny og lidt bedre tilværelse, ofte.

Julie Ralund: Jeanette, tusind tak fordi du ville komme. Det var en fornøjelse at høre på dig, og jeg vil nok tænke på dig i nat, når jeg ligger dér og vender og drejer mig og har sved på panden og ikke kan sove. Jeanette Varberg: Det var en fornøjelse.

Thomas Klinkby: Nå, Julie. Det var Jeanette, der var på besøg og snakkede om 536. Hvad siger du? Rimelig lun kandidat til verdens værste år nogensinde.

Julie Ralund: Ja, det må jeg sige. Altså, der har både Google og Bing jo ret i, at jeg tænker, at det her det bliver nærmest ikke værre. Fordi én ting er, at vi ligesom har vulkanudbrud, solen der forsvinder, hungersnød og så pest bagefter. Det lyder helt igennem forfærdeligt.

Thomas Klinkby: Og når du så kommer til at ligge søvnløs i nat - fordi det ved vi jo, du gør - er der så særligt én ting, du kommer til at tænke på?

Julie Ralund: Ja, og det er hverken rotter eller noget andet. Jeanette hun lavede sådan en bevægelse med sine fingre, mens hun sad og fortalte om, hvordan den der loppe og rotte - hvor meget mere sultne de blev hele tiden. Og lige dét vil jeg faktisk tænke på. En sulten rotte. Og så er der altså den her Yellowstone-vulkan, der kun går i udbrud hvert 500 tusinde år, og det er vist ved at være tæt på.

Thomas Klinkby: Endnu længere imellem. Det var noget med millioner og milliarder.

Julie Ralund: Okay. Det eneste, jeg hørte, var, at det det muligvis var tæt på.

Thomas Klinkby: Ja. Jeg kan ikke slippe de frøer dér. Men altså, hvis ikke du i forvejen behandlede dyr godt, så gør det for pokker nu - ikke bare for deres skyld, men også for din, fordi nogle af dem kommer til at tage over en dag.

Julie Ralund: Ja, det var så det, du tog med. Det vil jeg ikke tænke på. Jeg tænker bare, at jeg er forsvundet. Thomas, vi ses i næste uge. Der har jeg fundet noget rigtig modbydeligt til dig, faktisk.

Thomas Klinkby: Det vil glæde mig til. Julie Ralund: Gør det. Thomas Klinkby: Jamen, vi ses. Og sov godt, når du når så langt. Julie Ralund: Tak. Thomas Klinkby: Verdens Værste År er lavet i samarbejde med Podimo og Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie. Find den i Podimos app eller på vorestid.dk.