Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
S1. E9.
2. Verdenskrig: Desperate bådflygtninge risikerer livet på havet
I 1943 flygter danske jøder fra den nazistiske besættelsesmagt ved at krydse farvandet mellem Danmark og Sverige i fiskekuttere og robåde. Over 7.000 personer når til Sverige, men andre drukner i forsøget. Siden 2018 har migranter fra Afrika og Mellemøsten begivet sig ud på den engelske kanal i overfylde gummibåde for at komme fra Frankrig og ind i Storbritannien. 1. og 2. maj i år begav atter 350 migranter sig ud på kanalen. Hvordan føles det at få revet livet op med rode og være nødt til at begive sig ud på farefulde sejlture i små, skrøbelige både? Lyt med, når museumsinspektør på Dansk Jødisk Museum, Signe Bergman Larsen, fortæller historien om familien Fischermann, som roede ud på Øresund i en overfyldt robåd natten mellem d. 7. og 8. oktober 1943.
S1. E9. 2. Verdenskrig: Desperate bådflygtninge risikerer livet på havet
13.MAJ.2022Mød din vært
Nikolai er bidt af en gal historiker
Han elsker at rode rundt i fortiden og finde skæve vinkler på nutidens drama.
For Nikolai er historien ikke kun støvede bøger og gamle konger – det er et spejl, vi kan holde op foran os selv og tænke: "Har vi virkelig ikke lært noget?" Nogle gange ligner vi vores forfædre på en måde, der er lige dele rørende og uhyggelig. Andre gange er forskellen så stor, at man begynder at mistænke evolutionen for at have holdt en meget lang frokostpause. Én ting er sikkert: Der er masser af guld at grave frem i historien – og Nikolai har spaden klar!
Bag episoden
Vært: Nikolai Sørensen, historiker og tilrettelægger på Vores Tid
Medvirkende: Signe Bergman Larsen, museumsinspektør på Dansk Jødisk Museum
E9. 2. Verdenskrig: Desperate bådflygtninge risikerer livet på Øresund
Nikolai: Den kolde vind bider i din hud, som du bevæger dig længere og længere ud på det mørke vand. Du befinder dig i en lille, spinkel robåd på vej over Øresund. Det er natten mellem den 7. og 8. oktober 1943. For en uge siden sad du trygt og godt i dit hjem og spiste aftensmad med din familie. Nu er du på flugt. Du har ikke længere et sted, du kan kalde for hjem. Og alt, hvad du nu ejer, bærer du med dig i en lille taske. Der er for mange mennesker i båden. Den er slet ikke bygget til så mange passagerer. I er nervøse og utålmodige. De to ved årerne gør, hvad de kan, men de ror ikke hurtigt nok. Du fryser og er bange. Et spædbarn græder. De andre skændes og snerrer af hinanden. I skal nå over sundet. Det er jeres eneste chance. Hvis ikke I når til Sverige, så får de jer. Men der er noget galt: Dine fødder er våde. Du kigger ned og opdager, at en lille pøl er ved at samle sig i bunden af båden. Nu begynder panikken for alvor at sprede sig. Båden tager vand ind. Velkommen til Forløber. Jeg hedder Nikolai Sørensen. Under Anden Verdenskrig, i 1943, flygtede danske jøder over Øresund i både og fiskekuttere for at undslippe den tyske besættelsesmagt. Også i dag flygter mennesker over havet fra krig og forfølgelse. I denne episode tager vi udgangspunkt i de forfærdelige hændelser, der har udspillet sig i Den Engelske Kanal siden 2018. Her har migranter fra Afrika og Mellemøsten sat livet på spil ved at krydse vandet fra Frankrig til England i overfyldte gummibåde. Så sent som 1. og 2. maj i år har 350 migranter atter begivet sig ud i kanalen. Under krigen udspillede lignende scenarier sig i Øresund. Det lykkedes over 7.000 danske jøder at krydse farvandet mellem Danmark og Sverige, men andre druknede i forsøget. I denne episode vil jeg sammen med Signe Bergman Larsen, museumsinspektør på Dansk Jødisk Museum, tage dig med ned i den båd, der roede ud på Øresund natten mellem den 7. og 8. oktober 1943. Velkommen til, Signe.
Signe: Tak skal du have.
Nikolai: Signe, lad os lige tage tilbage til Danmark under den tyske besættelse i 1940'erne. Her skal vi møde familien Fischermann. Vil du ikke fortælle os om dem?
Signe: Jo, det er far, som hedder Leopold, og det er mor, Martha. Og så er det seks søskende: Fanny, som er den ældste, så har de Adolf, som af gode grunde blev kaldt Ante, Robert, Salle, Rebekka og Mogens, som er den yngste på 5 år.
Nikolai: Okay, det er en stor familie.
Signe: Det er en rigtig stor familie. Forældrene er østeuropæiske immigranter. De er kommet til Danmark i starten af 1900-tallet, og de er en del af en større gruppe af immigranter, der er kommet til København i slutningen af 1800-tallet og starten af 1900-tallet. Det er cirka 3.000 østeuropæiske jøder, der vælger i sidste ende at bosætte sig i København. Og til at begynde med bor de i et usselt slumkvarter. Og mange af dem i det indre København omkring Adelgade- og Borgergade-kvarteret, som jo ikke er så usselt i dag, men det var det altså dengang. Det var virkelig slum og rigtig ulækkert. Men allerede i 1930'erne er de fleste af dem velintegrerede i København og i Danmark, og de flytter typisk ud på noget som Nørrebro. Og denne familie flytter også ud af indre København, og i 1943 er de bosat på Bogtrykkervej i Nordvestkvarteret i København.
Nikolai: Og ved man ligesom, hvad de laver i familien. Hvad arbejder de med?
Signe: Faren er maler, hvilket svarer meget godt til mange i denne gruppe af indvandrere, som beskæftiger sig med håndens arbejde. Mange af dem var skomagere og skræddere, og Leopold Fischermann var så maler.
Nikolai: Og hvad er det, der sker her i 1943?
Signe: I slutningen af sommeren 1943 bryder samarbejdsregeringen sammen. Det er jo sådan, at der har været en samarbejdsregering, som har samarbejdet med den tyske besættelsesmagt. Og det samarbejde falder sammen. Der er nogle vilkår, som besættelsesmagten ønsker at få indført, og det kan man bare ikke gå med til. Det, der så sker i stedet for, er, at Werner Best bliver indsat som rigsbefuldmægtiget for Danmark. Og så banen klar til at få udført denne jødeaktion i Danmark. Det er jo ellers et vilkår, som den danske samarbejdsregering har sat: De vil ikke forfølge jøder i Danmark. Og indtil videre har besættelsesmagten accepteret det vilkår. Men nu, med Werner Best indsat som rigsbefuldmægtiget, er banen klar. Han får tilladelse fra Berlin fra højeste sted om, at man kan gå i gang med en jødeaktion. Det handler simpelthen om at få Danmark 'judenfrei'. Det bliver besluttet, at natten mellem den 1. og 2. oktober skal man i gang og have fjernet alle jøder fra Danmark. Der sker så det, at denne beslutning bliver lækket fra højeste sted. Det er en beslutning, man får videresendt ned i systemet, og den ender simpelthen hos repræsentantskabet for trossamfundet. De får at vide, at dette kommer til at ske. Så allerede nogle dage inden den 1. og 2. oktober ved man det i hvert fald nogle steder i menigheden, g man sender beskeden videre til naboer og bekendte: "I skal ikke være hjemme på denne aften." Men det er ikke alle, der får denne her besked. Og det er heller ikke nødvendigvis alle, der helt tror på omfanget af denne besked. Blandt andet gik der nogle rygter om, at tyskerne kun var efter mænd og myndige børn, og at de havde tænkt sig at lade kvinder og ældre blive tilbage. Så der har været nogle misforståelser. Men mange når at flygte eller ikke være hjemme natten til den 1. og 2. oktober.
Nikolai: Og hvad med familien Fischermann? Får de denne besked, eller hvordan påvirker det dem?
Signe: Det er uklart, om de får beskeden. Men det, man i hvert fald ved fra dem, er, at de troede på, at tyskerne kun var efter mænd og myndige børn. Så da besættelsesmagten eller tyskerne banker på døren her tidligt om morgenen den 2. oktober er mange af familiens medlemmer hjemme. Moren, faren og de yngste børn, Robert, Salle, Rebekka og Mogens. Af uvisse årsager er Adolf og Fanny ude. Og da man tror på denne tanke om, at de kun er efter mændene og de myndige børn, så er Fanny og Adolf - de er jo ikke hjemme - "i sikkerhed". Men det er jo så bare faren, de tror, det handler om at få ud af døren. Eller ud af vinduet i dette tilfælde. For det, de gør, er, at de simpelthen binder nogle lagener sammen og binder om noget rækværk på en altan. Og så firer Leopold sig ned af disse lagener. De bor på 3. sal, og han når lidt under omkring 2. sals højde med disse lagner, og så er han nødt til at springe resten af vejen. Og det resulterer i nogle brækkede ribben og et dårligt knæ.
Nikolai: Det er jo for vildt at flygte på den måde. Hvad med resten af familien derhjemme? Hvad sker der med dem så?
Signe: Der sker så det, at de bliver taget af tyskerne, for tyskerne var ude efter alle jøder. Det gjaldt altså også kvinder og børn. Så de bliver taget med, og de bliver bragt til skibet Wartheland, der lå i Københavns Havn. Og de blev sejlet til Swinemünde i Tyskland, og derfra blev de fragtet over i kreaturvogne - 60 sammen i en enkelt kreaturvogn - og transporteret til kz-lejren Theresienstadt. Der tilbragte de cirka halvandet år i koncentrationslejren, moren og disse børn.
Nikolai: Og Theresienstadt var der, man sendte danskere hen?
Signe: De danske jøder blev sendt til Theresienstadt, og der havde man faktisk også en særaftale - eller man fik en særaftale på plads - med tyskerne om, at de danske jøder ikke blev sendt videre fra til Theresienstadt. Man havde nogle enkelte eksempler på nogle, der blev fejldeporteret til Ravensbrück og også Sachsenhausen. Men de blev faktisk videreført til Theresienstadt igen. Men man havde en aftale om, at de ikke blev sendt til udryddelseslejrene, for eksempel Auschwitz, som vi kender.
Nikolai: Så her havner mor Marta og de mindre børn simpelthen. Hvad med far Leopold og de resterende søskende? Hvad gør de efter aktionen her?
Signe: På utrolig vis får de fundet hinanden igen. Det er jo noget, som vi i dag kan gisne lidt om: Hvordan gør man det, når man ikke har en mobiltelefon? Men de har sikkert kendt hinandens mønstre og hinandens venner og bekendte. Så på en eller anden måde får de fundet hinanden igen. Og så flygter de ellers op til kysten og kommer op til Snekkersten, hvor de så får mulighed for overfart.
Nikolai: Og nu er vi altså kommet til natten mellem den 7. og 8. oktober. Som du lige nævnte, får de mulighed for overfart, og de sejler altså ud i en robåd. Hvor mange er det de sejler ud?
Signe: De er 10 i alt. Og Fanny har efterfølgende fortalt, at faren til at starte med spørger: "Hvem er kaptajn på skibet?" Og så siger nogle af deres hjælpere - det kan have været nogen i modstandsbevægelsen: "Kaptajn? Det må I selv bestemme. Det er en robåd." "En robåd? Vi er ti mennesker." Det vil sige ni voksne mennesker og et lille barn.
Nikolai: Alle disse mennesker, som altså sidder i denne robåd for at komme til Sverige... Vil du ikke lige forklare hurtigt, hvorfor det egentlig er, at man flygter til Sverige på dette tidspunkt?
Signe: Sverige er det oplagte valg, fordi Sverige er neutralt på dette tidspunkt, og Sverige er tæt på. Det vil sige, at der er mange steder fra Nordsjællands kyst, hvor du kan kigge lige over til Sverige, og du ville kunne se lyset derovre i det neutrale Sverige. Og Sverige havde faktisk også meldt ud kort forinden, at de var villige til at tage imod alle danske jøder. Så de havde åbnet deres grænser og havde dermed sagt: "Vi har ikke tænkt os at sende dem tilbage igen."
Nikolai: Okay.
Signe: Så Sverige var det oplagte valg.
Nikolai: Og her sejler disse ti mennesker altså ud. Vil du ikke prøve at tage os med ned i denne båd? Hvordan har det været at sidde i denne robåd denne nat mellem den 7. og 8. oktober?
Signe: Først og fremmest er der jo flere af dem, der bemærker til at starte med, at denne robåd ikke ser sådan supersikker ud. Den er jo ikke særlig stor. Den er jo ikke lavet til ti mennesker eller ni voksne og en lille baby. Så jeg tror, at til at starte med er man ikke helt så tryg ved situationen, men man har tænkt, at alternativet var værre. Så de bliver sendt ud i robåden. Det er en i modstandsbevægelsen, der skubber dem af sted og ønsker dem god rejse. Og det er nat. Det er heldigvis vindstille, så vandet er helt blankt. Så det har været roligt vejr, men det er jo oktober måned, så det kan ikke have været særlig varmt. De har også taget vintertøjet på. De har taget godt med tøj på, dem, der havde mulighed for at forberede sig på den måde.
Nikolai: Jeg sidder her med et uddrag af Benjamin Blüdnikows dagbog fra bogen "Min fars flugt", skrevet af hans søn Bent Blüdnikow. Benjamin var også om bord på båden og beskriver natten sådan her: "Efterhånden var vi alle sammen kommet, og efter lidt skænderi fandt vi vore pladser i båden. Vore Hjælpere skubbede båden ud, ønskede os god rejse, og så begyndte vor færd. Klokken må da have været cirka 01.00. To af bådens besætning havde fået til opgave at ro, og vi andre sad og angav kursen, kritiserede deres roning og tyssede på hinanden. Roningen var heller ikke særligt fejlfri, men alligevel fjernede vi os i løbet af den næste halve time et stykke fra land. Jeg vil anslå to til tre kilometer. Da vi havde tilbagelagt halvdelen af denne strækning, begyndte sirenerne at tude fra det mørke land bagved os. Jeg blev noget våd om fødderne, da der kom en del bundvand. Og så skete det. Jeg hørte nogen bagved mig råbe "Øs! Øs!", og jeg lagde mærke til, at bundvandet nu var steget kendeligt. Og de næste 15 sekunder så jeg, næsten uden at være klar over, hvad der foregik, hvorledes vandet steg og steg." Hvad er det, der sker?
Signe: Det var frygteligt. Den er jo hullet, denne lille jolle. Så der kommer jo vand ind. Og i et desperat forsøg prøver en, der hedder Henry i denne her båd, at øse med sin hat. Men det er jo en umulig opgave. Og vandet stiger hurtigere, end de kan nå at få det ud. Så da båden er fyldt, så kæntrer den.
Nikolai: Jeg sidder faktisk også her med Fanny Fischermann, altså storesøsteren i denne familien Fischermann. Og hun har senere beskrevet denne nat i filmen "Flugten til Sverige - Beretninger fra oktober 1943", produceret af Dansk Institut for Internationale Studier. Her fortæller hun: "Så går bunden ud af båden. Vi røg allesammen ud. Så svømmede Leopold hen til mig og sagde 'Fanny, vi tager ind efter hjælp.' Så så jeg ikke min far og bror mere. De kunne ikke svømme nogle af dem. Men min far sagde til mig 'Der er kun én stjerne på himlen i dag.' Den stjerne kiggede jeg på nogle gange, når jeg svømmede. Jeg ved ikke, om den betød noget." Hvad sker der herefter? Båden kæntrer.
Signe: Der sker meget hurtigt det, at en tysk jøde, Bruno Schmitz, går til bunds med det samme, hvilket på et eller andet plan er dobbelttragisk, for han er faktisk lige flygtet fra kirkeloftet i Gilleleje, hvor der var en stor razzia. Så den havde han formået at overleve og komme her til Snekkersten med denne båd. Men så drukner han. Det samme sker med Fannys far, Leopold. Han bliver suget ind under båden, og han har disse brækkede ribben og et dårligt knæ, så det er jo klart, at han ikke kan svømme. Og hans søn, Adolf, prøver at redde ham. Han dykker ned efter ham, men ingen af dem dukker op igen. Og så prøver de resterende at træde vande. Og de gør faktisk det, at de på en eller anden måde får båden vendt om igen, så en, der hedder Dora, kan være oppe i båden, som egentlig er fyldt med vand. Men hun kan være oppe i båden med sit lille barn, som hedder Jette, så hun kan holde barnet ude af vandet. Og de resterende holder så båden rolig eller lige. Men Fanny beslutter sig for at svømme ind til land, og til at starte med prøver hun at svømme mod Sverige. Der er lyset, og det er jo den vej, jeg skulle. Men hun indser ret hurtigt, at det simpelthen er for langt. Så hun er nødt til at svømme den anden vej. Så hun svømmer ind mod Danmark igen. Og en anden, der også hedder Leopold, beslutter sig for at svømme efter i håbet om, at de kan svømme ind og få hjælp.
Nikolai: Benjamin Blüdnikow skriver i sin dagbog om tiden i vandet, her efter båden kæntrer: "Min første tanke var vidst: Kan sådan noget virkelig hænde mig? Det er utroligt. Det er jo mine maredrømme om igen. Men vi må vel blive reddet. Og vi skreg og råbte og råbte og skreg. Men der var ingen motorbåde ilende mod os. Man havde vel ikke mærket det kolde vand, lige da man plumpede i, men efterhånden gjorde kulden sit indtog, og i løbet af de næste par timer fik vi flere gange krampe i benene. Men hvorledes skulle en båd komme ud til os midt om natten? Mon man kan høre os inde på land? Mon de andre er svømmet efter hjælp? Og vi skreg. Tænk om man et øjeblik kunne ligge i en varm kahyt. Bare der kom en båd. Ja, selv en tysk." Fanny svømmer ind efter land, og de andre ligger her i vandet, mens alle disse tanker løber igennem hovedet på dem. Hvad sker der med de tilbageværende i vandet?
Signe: De træder vande i ret lang tid. Og jeg mener, at de vurderer, at det er omkring i hvert fald en time. Og så er de faktisk så heldige, at de bliver samlet op af en anden båd. En sandpumpe, som kommer. Og de dønninger denne båd skaber er så voldsomme, så de føler faktisk, de er ved at kæntre igen eller blive overhældt med vand. De bliver samlet op af denne båd, og så siger de så "Nu tager du vel os til Sverige?" "Nej, det gør jeg ikke. I bliver sejlet tilbage til Danmark." Og det siger jo noget om, hvor frygtelig en situation det er, når Benjamin han også ligger der i vandet og tænker: Bare det dog var en tysk båd, hvem som helst, der kommer og henter os, for dette er så forfærdeligt og koldt. Men de bliver samlet op af denne sandpumpe og bliver sejlet tilbage til Danmark til Helsingør, hvor de bliver indlagt og får hjælp.
Nikolai: Og Fanny vælger jo at svømme ind til den danske kyst for at bede om hjælp. Hvordan går det med hende?
Signe: Hun svømmede ind, og det lykkedes hende. Men hun husker ikke noget efter at være kommet ind, for det der faktisk sker er, at hun besvimer af udmattelse. Så hun vågner om morgenen på Helsingør Hospital af en sygeplejerske, der siger "Frøken Fischermann, nu må du vågne. Tyskerne er her, så du skal afsted nu, med det samme." Hun når også lige at sige "Der er nogen, der vil snakke med dig." Og det er en læge fra hospitalet, der vil overrække hende de forfærdelige nyheder om, at hendes far og storebror er druknet. Og Fanny spørger, fuldstændig hjerteskærende: "Men hvad så med mig?" Jeg tror, det er noget, vi allesammen kan sætte os ind i. At selv om man er et voksent menneske, så er det jo fuldstændig ubærligt at miste nogen. Og hvad skal jeg så gøre? Det kan godt være, at man kan finde ud af at klare sig selv i det daglige, men hvad så med denne flugt? Vi skulle jo foretage den sammen. Nu har jeg ikke engang nogen, jeg kan snakke om det med eller sparre med. Det har været en forfærdelig situation. Hun har følt sig enormt ensom.
Nikolai: Og hvad gør hun så? Lykkedes det hende at komme til Sverige?
Signe: Det lykkedes hende at komme til Sverige - faktisk samme dag. Vi har en flygtningerapport på Fanny, som blev optaget, da hun kom til Sverige. Og datoen hedder faktisk den 8. oktober. Så det er samme dag, hun kommer derover, og hun kommer afsted med en fiskerbåd. Og det er sådan langt størstedelen af de danske jøder kommer til Sverige. Det er med fiskerbåde.
Nikolai: Fanny forbliver så i Sverige under resten af besættelsestiden?
Signe: Det gør hun. Og hun er derovre alene, mens resten af familien er i Theresienstadt, koncentrationslejren. Og det, ved hun jo godt, er nogle forfærdelige vilkår. Og hun får denne vejledning af et andet menneske om at lade være med at give denne besked videre om, at din far og bror er omkommet til din mor og resten af familien i Theresienstadt. Så da Fanny sender breve til dem i Theresienstadt - og det skulle være på tysk, så tyskerne nemt kunne læse teksten - skriver hun indimellem "Jeg skulle hilse fra far og Ante", altså Adolf, og "Far og Ante har det godt". Og det har jo været løgn. Det havde de jo ikke. De var døde.
Nikolai: Men det er fordi, hun ikke har kunnet bære og fortælle dem sandheden?
Signe: Fuldstændig. Det har hun holdt hen, så de kunne holde håbet i live om, at i det mindste havde de tre andre det godt.
Nikolai: Og hvad sker der så med familien Fischermann her efter krigen?
Signe: Efter krigen, eller i slutningen af krigen, bliver dem, der er i Theresienstadt - moren og de yngste børn sammen med resten af de danske jøder - hentet af de hvide busser. Det er en redningsaktion, der tager ned for at hente danske og norske kz-lejrfanger og transportere dem tilbage til Danmark. De bliver hentet med de hvide busser. Det er en tredages bustur gennem Tyskland, et sønderbombet land. Og de kører gennem Danmark. Og så i Danmark møder de danskerne, der er ude og stå med flag ved vejene og hilser på dem. Og så kører de gennem Danmark og bliver transporteret til Sverige, for krigen er ikke slut på dette tidspunkt. Så de skal til Sverige først, som er neutralt. Og der bliver de indlagt i isolation, for man ved ikke, om de har smitsomme sygdomme med. Så det kan man ikke risikere, at de sender ud til befolkningen. Og her modtager mor og de yngste søskende, Robert, Salle, Rebekka og Mogens, den forfærdelige nyhed fra Fanny om, at far og storebror er omkommet.
Nikolai: Det er jo vildt at have gået med den uvished i så lang tid.
Signe: Det har været helt forfærdeligt, og det har også været forfærdeligt for Fanny at skulle være den, der måtte overlevere denne nyhed til sin familie, som hun også godt kunne se havde det rigtig skidt. Og der sker så desværre også det, at deres mor har det så skidt, at det eneste, hun føler, hun kan gøre med de følelser, hun står tilbage med, er at bebrejde Fanny. Det siger hun faktisk lige ud: "Det er din skyld, Fanny."
Nikolai: Okay.
Signe: Og det kan vi jo godt se, at det jo overhovedet ikke er. Det er jo vilkårene. Det er jo, hvad der er sket. Men den byrde lægger hun på Fanny, og det fortæller lidt om, at der intet overskud har været efter disse oplevelser.
Nikolai: Ja, selvfølgelig. Hvordan har det egentlig overhovedet været muligt for familien at genoptage livet og en hverdag efter disse oplevelser?
Signe: Det er jo meget forskelligt, hvordan man reagerer på traumer. Og det har det også været i denne familie. De kommer tilbage til Danmark, og deres lejlighed er genudlejet, og deres ejendele er væk. Så de har mistet alt inklusive far og storebror. De får en lejlighed i Københavns Sydhavn, og der skal de så forsøge at genoptage deres liv. Men moren er gået fuldstændig i stykker. Hun har svært ved at magte denne tilværelse efter disse oplevelser og forsøger faktisk at begå selvmord. Hun tænder for al gassen i lejligheden. Og det er Robert, der kommer hjem og finder hende, og han beskriver senere, at han tager sig en alvorlig snak med hende om, at hun simpelthen ikke kan være dette bekendt. "Vi har kun dig tilbage som forælder". Men det er jo tydeligt at se, at hun ikke kan magte den opgave. Og Fanny beskriver også senere, at hende og hendes forlovede ret hurtigt beslutter sig, at de skal giftes. For Fanny - forhåbentlig også af kærlighed - kan ikke lide at være hjemme mere. Det kan hun simpelthen ikke magte. Hun skal ud og have sin egen familie, så hun bliver gift og flytter hjemmefra. Så er der moren tilbage og de yngre søskende. Og det er meget forskelligt, hvordan de tackler det. En vælger senere at flytte til Israel, fordi han følte, at Danmark ikke formåede at passe godt nok på deres jøder. Så han flytter til Israel. Også selv om han ikke oplever sig selv som religiøs eller noget, så føler han, det var et mere sikkert sted. Salle Fischermann har senere fortalt meget om sine oplevelser i Theresienstadt og har været et uvurderligt vidne til de oplevelser. Han tog det mere sådan, at det var sket, og nu er det vigtigt, at vi kommer videre.
Nikolai: I alt flygter over 7.000 danske jøder til Sverige over Øresund her under besættelsen. Og hvordan har det været for disse mennesker? Hvordan har det påvirket dem at flygte over vandet?
Signe: Det har påvirket dem utroligt meget. Selv for dem, som havde en relativ sikker overfart og måske kommer til Sverige og kan bosætte sig hos familie og venner, få et arbejde og så videre, har det været en skelsættende oplevelse. Det at være flygtning har været skelsættende for dem og en forfærdelig oplevelse i sig selv at rykke op med rode. Tage beslutninger om, hvad der skal med. Og hvordan kommer vi af sted? Kan vi stole på dem, som fortæller os, at de nok skal sørge for at få os sikkert til Sverige? Hvad med i Sverige? Hvad skal der foregå dér? Har vi de ting med, vi skal bruge? Og det er noget, de jo har givet videre til efterkommere - deres børn. Dette med: "Vi blev udsat for flygtningetilværelse". Og det et citat fra Isi Foighel, der senere blev finansminister, som jeg synes opsummerer det meget godt. Man kan have mange ambitioner her i livet, men at være flygtning, det er ikke en af dem.
Nikolai: Nej, det påvirker simpelthen én resten af livet.
Signe: Ja, at skulle flygte for dit liv. Og når man tænker på Fanny og hendes far og storebror. At skulle stå i den situation og træffe sådan en beslutning. De kunne jo godt se, at det nok ikke var superholdbart at sætte sig ud i den lille robåd. Men de har jo frygtet for alternativet. Og at det så også blev en så forfærdelig oplevelse er jo noget, der sætter sig i kroppen resten af livet.
Nikolai: Selvfølgelig. I dag har mange set billederne af migranter, der begiver sig ud i Den Engelske Kanal. Og det gik helt galt den 27. november sidste år, hvor 27 migranter omkom, da deres gummibåd sank. Det er det største antal omkomne ved én ulykke, siden ruten over kanalen blev taget i brug i 2018. Kan vi lære noget af denne historie om familien Fischermanns flugt over Øresund i dag?
Signe: Det er jo lidt svært at lære noget af sådan en situation. Men jeg synes, det sætter perspektiv på. For os, der sidder i vores varme stuer derhjemme, bliver det tydeligt, at du jo må være helt absurd desperat, når du sætter dig ud i sådan en gummibåd. Og Den Engelske Kanal er jo noget af det mest befærdede farvand i verden. Så når du gør sådan noget - netop også som Fanny og familien beslutter sig for at gøre med den lille robåd - må du være virkelig desperat og frygtsom for alternativet. Du står med et valg. Og jeg tror, at for mange har valget heddet 'den visse død' eller 'måske overlevelse'. Og det synes jeg, vi kan lære af, eller i hvert fald tage med os som perspektiv på disse oplevelser.
Nikolai: Tusind tak, Signe Bergman Larsen, museumsinspektør på Dansk Jødisk Museum, for dit perspektiv på hvad det vil sige at få reddet sit liv på den måde, som det skete for familien Fischermann og på selve oplevelserne af simpelthen at flygte for sit liv. Tak fordi du kom forbi i dag.
Signe: Selv tak.
Nikolai: Du har lyttet til et afsnit af Forløber. Dagens afsnit var tilrettelagt af mig, Nikolai Sørensen. Vi lyttes ved.