Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Podcast
1945: Mennesket slipper et monster løs
1945 er et af verdens værste år. ”Jeg er blevet døden, ødelægger af verdener”. Sådan sagde en af atombombens opfindere, da han så resultatet. Bomberne over Hiroshima og Nagasaki afsluttede en verdenskrig, men satte samtidig gang i en ny og angstfyldt tidsalder, som vi stadig lever i, og som har sat dommedagsuret faretruende tæt på midnat.
1945: Mennesket slipper et monster løs
26.FEB.2021Du kan blandt andet møde
- Rasmus Dahlberg
Historiker
Om Rasmus DahlbergRasmus Dahlberg
- Rasmus Dahlberg
Historiker
Om Rasmus DahlbergRasmus Dahlberg
Hvem står bag episoden?
Vært og tilrettelægger: Julie Ralund og Thomas Klinkby
Medvirkende: Rasmus Dahlberg, historiker
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen og Jacob Frische
Musik: Gustav Niepoort
Serien er udviklet og produceret af Buddy Buddy til Podimo og Vores Tid, Nationalmuseets mediehus.
Episode 2 - 1945: Mennesket slipper et monster løs
Julie Ralund: Mit navn er Julie Ralund.
Thomas Klinkby: Og jeg hedder Thomas Klinkby.
Julie Ralund: Og dette er podcasten Verdens Værste År - En podcast hvor vi forsøger at trøste os selv og give nogle beretninger om, hvad vi mennesker har overlevet og gennemlevet igennem tiden. Og det gør vi egentlig primært, fordi vi synes, det er en lidt streng tid, vi lever i. Og derfor er det altid rart lige at blive mindet om, hvad vi som mennesker egentlig har været igennem.
Thomas Klinkby: Det er et år, som for nogle står som et egentlig positivt år, vil jeg tro. Men vi får at vide i dag, hvorfor det faktisk er et af verdens værste år. For at give en lille teaser for det så har jeg en lille anekdote. Der er altså ikke en anekdote fra dét år. Det er en anekdote fra meget senere, fra 1983, hvor jeg var ti år gammel, og jeg var på vej hjem fra skole med min lille [piulet] taske - den var faktisk ret stor - da jeg så ser noget på himlen, som set i bakspejlet sådan mange år efter nok bare har været et fly med sådan en jetstrøm. Men dengang var jeg overbevist om, at det var et atommissil, og at det havde retning lige præcis ned mod det lillebitte rækkehus oppe i Kokkedal, hvor jeg boede med min mor og min far og min bror. Så jeg skyndte mig hjem med gyngende Piola taske, fordi jeg ville trods alt bare stå og kunne omfavne min familie og være sammen med dem, før den store paddehat viste sig på himlen. Jeg var skrækslagen, Julie.
Julie Ralund: Det lyder frygtelig, forfærdelig spændende, Thomas. Lad os komme i gang.
Thomas Klinkby: Lad os det.
Thomas Klinkby: Vi lever i en tid med pandemi, angst og klimaforandringer. For mange af os er det de værste år, vi nogensinde har oplevet. Men hvad er egentlig de allerværste år i historien? De år, hvor verden pludselig blev forandret til det værre på grund af naturkatastrofer, sygdom eller krig. I denne serie giver nogle af Danmarks bedste historiefortællere deres bud på verdens værste år. Velkommen til en helt igennem forfærdelig podcast.
Julie Ralund: Ja, det bliver jo en helt særlig opgave at byde velkommen til Rasmus Dahlberg, fordi jeg vil faktisk lige sige, at Rasmus lærte jeg at kende ude på Historiske Dage for nogle år siden, da der var kommet de her to unge mænd, vidste jeg. Jeg vidste ikke, hvordan de så ud, men de lavede en podcast, som i mange år har været min yndlingspodcast, Kongerækken. Og jeg står dér og maser mig op på første række, for det er jo mine store idoler, der skal på scenen nu. Lige pludselig bliver der spændt ben for mig, og ned kigger en mand, som jeg kortvarigt tror er en af dem fra Kongerækken. Og dér starter Rasmus' og mit forhold, fordi vi begynder at tale sammen. Det, der så sker, er, at jeg ved jo ikke, hvem Rasmus er. Men da jeg kommer hjem, så får jeg slået hans navn op, og så går det op for mig, at Rasmus har skrevet den bog, som jeg har været virkelig inspireret af og faktisk har lavet en hel serie til Danmarks Radio på, der hedder Kongelige Eskapader - Der Ændrede Danmarkshistorien. Fordi Rasmus er nemlig - udover at være historiker, så er du forfatter til et hav af bøger. Men den bog, jeg taler om, er en bog, der hedder Det Afgørende Øjeblik: Historiens Åbne Situationer. Så jeg er virkelig glad for at kunne byde dig velkommen i dag, Raskmus. Det er en stor ære. Tak, fordi du gider at være her. Og Rasmus... Hvis du så lige skal sætte en overskrift på dit år, hvad er det så for et år, du har taget med til os?
Rasmus Dahlberg: Jeg har taget 1945 med. Det år, hvor vi, altså menneskeheden, blev verdenernes ødelægger.
Julie Ralund: Verdnernes ødelægger... Det lyder ubehageligt. Det kilder også lidt i maven, for jeg kan jo godt lide, når det bliver lidt ubehageligt. Jeg tænker, at lige inden vi er havnet her i en 1945 - fordi det er ikke nogen hemmelighed, at det er et år, som vi alle sammen har hørt om rigtig mange gange - så kunne man måske lige tage en status på verdenssituationen. Hvor er vi henne lige inden, at det bliver dit år - altså 1945? Kan du lige tage os med i hånden, Rasmus? Hvor er verden henne?
Rasmus Dahlberg: Jamen, vi ved jo i dag, at vi er i de sidste år af Anden Verdenskrig. Det vidste man måske også lidt dengang, man håbede det i hvert fald. Det gik mod afslutningen. Men hvordan det skulle slutte, det vidste man ikke endnu. Vi er i en verden, der er martret af krig efter fem års verdenskrig. Men i virkeligheden er det jo afslutningen på en endnu længere epoke i det tyvende århundredes historie. Men man siger nogle gange inden for historiefaget, at der findes ikke en første og anden verdenskrig. Der findes kun den anden europæiske 30-årskrig, som begyndte i 1914 med Første Verdenskrigs udbrud og sluttede i 1945 med afslutningen på Anden Verdenskrig. Det er én lang, sammenhængende historisk mareridtsproces.
Julie Ralund: Så det er altså dér, vi starter. Det står rigtig slemt til, ja.
Thomas Klinkby: Ja. Nogle vil måske undre sig over med alle de uhyrligheder, som skete fra '39 til '45, at det så er 1945, du tager, og ikke for eksempel 1943, hvor Holocaust er på sit højeste. Fordi 1945 i dansk kontekst og igen hvis vi lige... Altså Bornholm først i '46... Men det er jo befrielsen og det er Dannebrog, og det er flag, og det er glæde, og...
Julie Ralund: Kim Larsen bliver født.
Thomas Klinkby: Kim Larsen bliver født, ja. Ja, og glade jubelscener. Ikke det man normalt ville forbinde med verdens værste år.
Rasmus Dahlberg: Nej, men nu er historie jo ikke en eksakt videnskab, men et spørgsmål om fortolkning. Og jeg tror, at når vi er færdige med denne her snak, at det står klart, hvorfor det er, jeg har valgt 1945 og ikke 1943 eller '39 eller '40, som man også kunne argumentere for.
Thomas Klinkby: Godt, Rasmus. Det er vi meget spændte på at høre mere om.
Rasmus Dahlberg: Så vi starter på et lavpunkt.
Julie Ralund: Det gør vi i hvert fald.
Rasmus Dahlberg: Og så bliver det endnu værre. Vi skal jo have afsluttet den her verdenskrig, og man har under de fem år fulgt en såkaldt "Europa først"-strategi. Helt overordnet set. Det er jo de vestlige allierede sammen med Sovjetunionen - altså USA, Storbritannien, Frankrig, i det omfang... Frankrig var besat, men de frie franske og så Sovjet, der har kæmpet mod Aksemagterne: Tyskland under Hitler, Italien under Mussolini og Japan. Men man kan jo ikke kæmpe på alle fronter på én gang. Derfor har man valgt at fokusere på at besejre Italien og Tyskland først. Og så må Japan ligesom vente. Det er den her "Europe first"-strategi.Men efter man så har fulgt den her i "Europa først"-strategi, så er krigen jo så slut i Europa. Hitler er død. Mussolini er død. Nu er turen kommet til Japan. Men problemet er, at man ved fra amerikanernes side, at det bliver virkelig, virkelig, virkelig svært at besejre Japan. Den japanske kultur er en krigerkultur - den her bushido-kultur, som er en kultisk dyrkelse af kejseren, som handler om, at man vil gå i døden for kejseren, koste hvad det koste vil. Altså, det er jo også den kultur, som lever i selvmordspiloter, kamikazepiloterne,kaiten, som var tilsvarende bemandede torpedoer, som blev anvendt. Altså det at man kunne få soldater til at ofre deres liv for kejseren.
Thomas Klinkby: Hvad var de der, undskyld Rasmus, de torpedoer? Dem tror jeg ikke, jeg har hørt om. Jeg har hørt om kamikaze...
Rasmus Dahlberg: Samme koncept, bare under vandet.
Thomas Klinkby: Så japanske soldater på en torpedo under vandet?
Rasmus Dahlberg: Kaiten blev de kaldt.
Julie Ralund: Okay.
Rasmus Dahlberg: Så det er i virkeligheden en mini-ubåd med en stor sprængladning i snuden, du sender afsted og kan styres direkte ind i et fjendtligt skib.
Julie Ralund: Ja, det bliver svært at slå Japan. Det ved man.
Rasmus Dahlberg: Det bliver svært at slå Japan.
Julie Ralund: Jep. Hvad gør man så?
Rasmus Dahlberg: Man har faktisk lagt planerne. Man ved, hvornår det skal ske. Det skal ske den 1. november 1945. Der skal Operation Downfall sættes i gang. Operation Downfall består af to hovedoperationer. Den første, Operation Olympic, som er rettet mod den sydlige af de japanske øer, går i gang 1. november og vil involvere næsten 700.000 mand fra den amerikanske Sjette Armé, som skal gennemføre en landgangsoperation ikke ulig D-dag i Normandiet bare på et helt, helt, helt andet niveau. Og man ved også, at den japanske politiske og militære ledelse har iværksat et projekt, der hedder Ketsu-Go, som er Operation Beslutsomhed, som er lidt en pendant til Hitlers folkestorm. Altså da Den Røde Hær nærmede sig fra Øst og amerikanerne og briterne fra Vest, så mobiliserede Hitler jo alt, hvad der kunne krybe og gå i bogstaveligste forstand - unge drenge og gamle mænd - til at deltage i den her operation Volkssturm. Det er lidt en pendant til det, vi ser i Japan, men det er altså med en helt anden determination og indædthed. Der bliver udsendt pamfletter, der forklarer japanske børn, hvordan man lettest slår amerikanske marinesoldater ihjel ved hjælp af en spidset bambuskæp, der kan stikkes ind i struben. Børn bliver trænet til at gemme sig i huler langs de sydjapanske strande med miner, panserminer, spændt fast på ryggen, så de kan løbe ud og kaste sig ind under de amerikanske kampvogn, der er på vej op over stranden. Man forventer fra det amerikanske marinekorps side, at man i bogstaveligste forstand skal brande sig vej igennem Japan med flammekastere, der skal tømme hver eneste hule i Japan for et japansk barn, der ligger med en mine spændt fast til ryggen.
Thomas Klinkby: Hold da p.
Julie Ralund: Ej, hvor lyder det ubehageligt.
Rasmus Dahlberg: Planerne går videre ind i 1946, hvor Operation Coronet, som var anden del af Operation Downfall, skulle iværksættes, som handlede om invasionen af de japanske hovedøer med Tokyo som mål. Det er en enorm militær operation, som ville koste ufattelig mange amerikanske soldater livet.
Julie Ralund: Og de her operationer bliver planlagt i...?
Rasmus Dahlberg: I løbet af 1945.
Julie Ralund: Okay. Men hvad sker der så?
Rasmus Dahlberg: Men så er der jo et projekt. Der er et lille projekt, som kører i USA, som hedder Manhattan-projektet, som tager sin begyndelse i allerede 1939, hvor et par amerikanske fysikere... Typisk var det, at de fysikere, der arbejdede i USA på det her, vi skal tale om nu, kom fra Europa, var presset væk fra det gamle kontinent af jødeforfølgelser i Tyskland og var endt i USA. Og der er et par af de her fysikere, som kører op til den mest berømte fysiker af dem alle, Albert Einstein, til hans sommerhus i 1939 - anført af Leo Szilard - og siger til Einstein: "Vi må gøre noget. Vi må henvende os til den amerikanske præsident!" Og Einstein er tøvende til at begynde med, men indvilliger så på et senere besøg i at være underskriver, afsender, på et brev, som via en kontakt i den amerikanske statsadministration bliver leveret til præsident Roosevelt. Og det her brev, det handler simpelthen om, at man er nødt til at gøre noget allerede i 1939 for at sikre sig adgang til de få ressourcer af uran, der er i verden, fordi uran indeholder nogle isotoper, som kan bruges til at bygge våben af en helt, helt anden kaliber. Og det er her, det, der bliver til Manhattan-projektet, bliver grundlagt - dagen før angrebet på Pearl Harbor i december 1941. Den første bevilling er på 6.000 dollars til indkøb af uran. Senere så bliver de amerikanske bestræbelser fusioneret med de britiske i et program, der hed Tube Alloys, og man puljer ligesom kapaciteterne. Og under ledelse af en general, der hedder Groves, fra de amerikanske ingeniørstyrker og en videnskabsmand, der hed Oppenheimer. Så sidder man ude in the middle of nowhere i et hemmeligt laboratorium, tiltrækker flere og flere af de dygtigste videnskabsmænd fra hele verden - blandt andre Niels Bohr - og arbejder på at få det her nye våben, atombomben, til at fungere. Det er super, super tophemmeligt. Det er så tophemmeligt, at Roosevelts vicepræsident faktisk ikke engang ved noget om det. Det er jo så problematisk, fordi Roosevelt dør i foråret 1945, og Truman, som var hans vicepræsident i sidste periode, bliver præsident. Han bliver så briefet op på Manhattan-projektet.
Thomas Klinkby: Får sig lidt af et chok, kan man lige forestille sig.
Julie Ralund: Præcis.
Rasmus Dahlberg: Ja, der er i hvert fald sket ting og sager, som han ikke har vidst noget om. Men det er jo klart, at det har været omgivet af de skrappeste fortrolighedsforhold.
Julie Ralund: Men Roosevelt dør i foråret, ikke? Så man forestiller sig, at Truman bliver briefet op, og hvad siger man så? Siger man så: Har vi udviklet den? Hvor langt er de egentlig der i foråret 1945?
Rasmus Dahlberg: "Vi har et koncept. Vi tror, det virker. Vi tror, det virker." Man har to forskellige designs. Man har en uranbombe og en plutoniumbombe, som har forskelligt nukleart drivemiddel som kernen i bomben, og det er forskellig teknologi, der skal til for at få de her bomber til at eksplodere. Der er altid en opside og en nedside ved alting: Altså uranbomben, den er forholdsvis simpel at få til at futte af - til gengæld så skal man bruge meget af det her nukleare materiale, 80-100 kilo - hvorimod plutoniumsbomben er meget mere avanceret i sin konstruktion - til gengæld så kan man nøjes med omkring 10 kilo for at opnå kritisk masse. Så man arbejder på begge designs. Man er ikke helt sikker på, at plutoniumbomben vil virke i praksis, og man har kun uran i første omgang nok til at lave én uranbombe. Så man er nødt til at afprøve plutoniumsbomben, og det gør man så i Alamogordo-økenen den 16. juli 1945.Nu ved jeg ikke, om I har set den film, der hedder "Den hundredårige, der kravlede ud af vinduet og forsvandt"? Jeg så den lige her i weekenden med mine børn. Og der er en scene i, hvor den her fiktive svenske olding er skrevet ind i alle mulige spændende situationer i verdenshistorien. Han er faktisk med til prøvesprængningen. Alamogordo-ørkenen, og han sidder og ser på paddehatteskyen, da de tester bomben, sammen med præsident Truman.
Julie Ralund: Nå, så Truman sidder også og kigger på det?
Rasmus Dahlberg: Nej, det gør han ikke.
Julie Ralund: Nå okay.
Rasmus Dahlberg: Fordi det er fup. Han var der ikke. Han var nemlig et andet sted. Han var til Potsdamkonferencen i Tyskland. Og det er lidt vigtigt, at han var derovre, fordi han står faktisk på Cecilienhoff-slottet nede i Potsdam sammen med Stalin, da han får at vide, eller han får i hvert fald at vide kort forinden, at den virkede den. Den virkede simpelthen!
Julie Ralund: De ringer hjem, skulle jeg til at sige - et eller andet.
Rasmus Dahlberg: Han får meddelelse om, at denne her nye, særlige bombe, den virkede. Det kan han jo så fortælle Stalin. De er jo allierede. Stalin han virker lidt, som om han ikke helt forstår, hvad han siger, eller han bliver i hvert fald ikke særligt overrasket. Det er Churchill, der beskriver. Churchill er med også. Han bliver under Potsdamkonferencen erstattet af Attlee som ny britisk premierminister, men han er med på konferencen. Men Stalin viste faktisk lige præcis godt, hvad det handlede om, fordi han havde en højt placeret spion i Manhattanprojektet.
Thomas Klinkby: Ja, jeg skulle lige til at spørge, om ikke der var nogen der.
Julie Ralund: Så han vidste det godt i forvejen!
Thomas Klinkby: Han spillede bare naiv.
Rasmus Dahlberg: Lige præcis. Men lige tilbage til Alamogordo-ørkenen dér et par dage før.
Julie Ralund: Trinitytesten.
Rasmus Dahlberg: Trinitytesten. Trinity, det betyder jo treenighed. Men det er ikke den kristne treenighed. Det er den hinduistiske treenighed, der henvises til. Det var Oppenheimer, som var stærkt optaget af hinduismen, som fandt på, at den skulle hedde Trinity, den her test.
Julie Ralund: Det er et mærkværdigt behov vi har for at inddrage religion i alt, hvad vi har med at gøre.
Rasmus Dahlberg: Det er den... Det er Shiva, Vishnu og Brahma, som er den hinduistiske treenighed. Og det er jo også det citat, jeg brugte indledningsvis. Det er også fra det hinduistiske hellige skrift, og det er Oppenheimer, der citerer det, da han står og ser på prøvesprængningen af den første atombombe, hvor han siger de her senere så berømte ord: "Jeg er blevet døden, verdnernes ødelægger." Så han er som videnskabsmand ekstremt bevidst om, hvad det er for et monster, han nu har været med til at slippe løs.
Julie Ralund: Nu fik jeg gåsehud. "Jeg er døden. Jeg er blevet verdens ødelægger."
Thomas Klinkby: Man siger jo i film og tv-dramaturgi, at hvis man - jeg tror faktik, det er Anton Chekhovs gamle teatersætning - at hvis man viser en pistol i første akt, så kan man regne med som tilskuer, så bliver den brugt senere. Den analogi tænker jeg bare på i forhold til, at når Oppenheimer og de andre udvikler det her altødelæggende våben, jamen så må man også vide, at fristelsen til for nogen at bruge det på et tidspunkt er simpelthen for stor.
Rasmus Dahlberg: Naturligvis. Altså, atombomben er jo udviklet specifikt for at indgå i de politiske beslutningstageres arsenal, deres palette af muligheder. Og med Clausewitz siger man jo, at krig er jo fortsættelsen af politik med andre midler. Så det handler jo om at påtvinge en fjende ens vilje. Det er det krig dybest set handler om. Og nu har man det ultimative pressionsmiddel. Man diskuterer så i det amerikanske krigsministerium under krigsminister Stimson her sidst på foråret 1945, hvordan og mod hvilket mål man skal anvende det her nye, særlige våben. Der er nogen på den mere idealistiske fløj, som siger: "Lad os bare detonere én af dem i havet ud for Japan, så overgiver de sig."
Julie Ralund: Så ved de, hvad vi har af...
Rasmus Dahlberg: For at vise, hvad der kan ske. Nu sprænger vi den her som et slags advarselsskud. Så er der også muligheden for at anvende atombomberne mod hårde mål, det vil sige militære mål, eller mod bløde mål, det vil sige civilbefolkning, mod byer. Og der beslutter man sig i den her målkomité for, at det byer. Det er byer, der skal rammes.
Julie Ralund: Ej, selvom man godt ved, hvem det er, der bliver ramt, så sidder jeg lige der, da du siger det, så tænker jeg... Man havde jo faktisk de valg, og alligevel så vælger man de bløde mål. Hvor ubehageligt. Vi sidder bare i denne her serie, og tit kommer jeg til at tænke på og tale om, hvor ubehageligt et dyr mennesket rent faktisk er. Hvad vi er villige til at gøre. Og bare det, at der sidder nogle mænd og er villige til at... Man kunne have smidt den andre steder, den bombe.
Rasmus Dahlberg: Jo, men tænk igen på udsigten til at skulle sende næsten 700.000 unge amerikanske mænd ind over kysten på øerne i det sydlige Japan.
Thomas Klinkby: Det er rigtigt, Rasmus.
Rasmus Dahlberg: Altså der er ikke nogen lette valg i krig.
Thomas Klinkby: Men de kunne have lavet advarselsscenariet, ligesom prøvet det først. Altså nu, det er jo ikke sådan, at du står til ansvar for det, de gjorde. Det skal jo ikke lyde sådan.
Rasmus Dahlberg: Analysen i samtiden var, at det ikke ville virke, at det ikke ville være nok. Og man må jo også, hvis man ser på, hvad der skete... Man kaster den første atombombe over Hiroshima den 6. august 1945. Overgiver Japan sig?
Julie Ralund: Nej.
Rasmus Dahlberg: Nej, det gør de først efter den anden er kastet mod Nagasaki tre dage senere.
Thomas Klinkby: Ja, så advarslen havde ikke virket, kan man godt konstatere.
Rasmus Dahlberg: Ved I i øvrigt, hvad det var for et mål, der står øverst på målkomitéens liste?
Thomas Klinkby: Nej.
Rasmus Dahlberg: Kyoto. Man rater simpelthen japanske byer for, hvor velegnede de er som mål for atomvåben. Det har noget at gøre med befolkningens tæthed, det har noget at gøre med infrastruktur, og også hvor mange jernbanelinjer går igennem byen. Er der bjerge rundt om byen? Altså hvis vi sammenligner med danske forhold, så ville for eksempel Åbenrå eller Kolding for eksempel være velegnede mål, fordi der er - nu er det jo ikke bjerge i danske forhold - men en højderyg rundt om byen, som ville kanalisere sprængkraften ned i byen. Når man angriber bløde mål med atomvåben, så anvender man et såkaldt air burst. Det vil sige, at våbnet detonerer en halv eller en hel kilometer eller 800 meter over byen og laver en stor ildkugle, sender en trykbølge ned over byen. Rammer man i stedet for hårde mål, militære mål, så vil man typisk anvende ground burst, hvor våbnet detonerer, når det rammer jordoverfladen eller endda nede i jorden, for at man derved laver et kæmpe krater, som så kan blotlægge nedgravet militær infrastruktur, altså bunkere, kommandocentraler og den slags. Men bomberne, der anvendes mod Japan, er air burst.
Thomas Klinkby: Så man er altså gået efter de her bløde mål også efter maksimal ødelæggelse for virkelig at sende et signal.
Rasmus Dahlberg: Og grunden til at det ikke bliver Kyoto er jo, at vejret er dårligt. Det er overskyet, da de flyver indover. Og de amerikanske bombeflys rules of engagement er, at de skal have visuel kontakt med målet, for at de må kaste atomvåbnene. Der går også en historie om, at krigsminister Stimson selv fjernede Kyoto fra listen, fordi han havde været der på bryllupsrejse tilbage i '20'erne og synes, det var sådan en smuk by.
Thomas Klinkby: Ej...
Julie Ralund: Jeg skulle til at sige, det er jo kirsebærtræerne. Det er jo derfra, jeg kender Kyoto.
Thomas Klinkby: Ja, jamen, okay. Det er jo fascinerende og rystende samtidig, at den slags små sentimentale grunde og et stykke med sky kan kan betyde så meget. Der er vi måske så heldige i Danmark, at vi lever i en permanent november. Men vi skal vel, hvor ubehageligt det end er at høre om, så skal vi vel dykke ned i disse to bomber, og hvad der skete i august 1945. Er det dér, vi er nået til nu, Rasmus? Eller er der mere, vi lige skal vide først?
Rasmus Dahlberg: Ja. Og vi er jo i virkeligheden forbi, fordi ja, det er en frygtelig menneskelig tragedie, det der sker i Hiroshima og Nagasaki. De fleste af os - det er i hvert fald også noget, jeg kan huske fra min barndom. Nu talte du indledningsvis om... Jeg er født i 1977 og nåede lige at få det sidste af den kolde krig med i min nørdede opvækst, som fortrinsvis foregik på biblioteket i Faaborg. Og jeg kan huske, jeg læste bøger om atomvåben og atomfrygt og var optaget af det. Og jeg husker de her billeder af silhuetter af mennesker, som blev brændt ind i vægge i de japanske byer simpelthen, fordi lyspåvirkningen fra atomeksplosionerne var så kraftige, at menneskene brændte op, men deres omrids blev tilbage. Der er uret, som blev ødelagt og smeltet og står med viserne på det klokkeslæt, der viser, hvad klokken var præcis, da atombomberne faldt. Og de her stærke, stærke indtryk. Men man kan sige, det slutter jo Anden Verdenskrig. Japan overgiver sig betingelsesløst få dage efter om bord på det amerikanske slagskib USS Missouri, og så er Anden Verdenskrig slut.
Thomas Klinkby: Men med fare for at lyde for morbid: Kunne man dykker lidt ned i, hvordan er det at stå der på gaden i Hiroshima eller Nagasaki? Og er der sådan en offerberetning?
Rasmus Dahlberg: Jamen det, man ser som øjenvidne til atomeksplosionerne over Hiroshima og Nagasaki, er jo det, som bliver symbolet på dette nye våben i de efterfølgende årtier. Det er paddehatteskyerne - som ikke kun opstår ved atombomber, som er et spørgsmål om, hvordan varm og kold luft mødes og skaber turbulens, men som bliver symbolet på denne her ekstreme sprængkraft. Altså det, som atombomberne jo kan - de har jo godt nok følgevirkninger med strålingskader, men først og fremmest er det jo bare virkelig, virkelig meget sprængkraft koncentreret på meget lidt plads. Så man måler - og det er jo også noget, der kommer ud af Manhattanprojektet -atomvåbens sprængkraft i deres TNT-ækvivalens. Altså hvor mange tons konventionelt sprængstof svarer den her energiudløsning til? Hvor Hiroshima- og Nagasakibomberne er sådan 10-15 kiloton værd. Altså det vil sige, det svarer til, at man på meget, meget lidt plads detonerer 10.000-15.000 tons TNT, altså traditionelt sprængstof.
Julie Ralund: Så hvis man skal dø af en atombombe, vil man gerne dø med det samme, fordi man hører ikke noget, man ser ikke noget. Man vil helst ikke dø af langtidseffekterne så at sige, vel?
Rasmus Dahlberg: Ja, det kan jo både være forbrændinger, fordi der er varmepåvirkningen, der er elektromagnetisk puls, og så er der strålingseffekter og trykbølge fra en atombombe, ikke? Så hvis man endelig skal komme af dage, så er det næsten, man kan forestille sig, nådigst, at stå lige under den.
Julie Ralund: Ja.
Thomas Klinkby: Men der er gået indbyggere rundt i Kyoto og ikke vidst, at et lille skydække har beskyttet dem, mens andre steder i landet der er gået nogle deres landsmænd, og de er så blevet udslettet.
Rasmus Dahlberg: Men man skal jo forestille sig, at ja, det er et nyt type våben, men ødelæggelserne i sig selv er jo ikke meget anderledes, end hvad man har set i tyske byer, der er blevet angrebet med brandbomber, altså Dresden for eksempel og Tokyo. Tokyo, som også var fuldstændig ødelagt, visse kvarterer, af brandbombeangreb. Så spørgsmålet er, om... Altså vi sidder med den viden i dag om, at det her var noget helt nyt. Men for samtiden har det været oplevet som endnu et luftbombardement med et nyt type våben, som havde en voldsomt koncentreret sprængkraft.
Thomas Klinkby: Rasmus, hvor mange mennesker døde i de angreb?
Rasmus Dahlberg: Jamen, det er jo omdiskuteret, og hvor mange skal man regne med ifølge følgeskader og cancer og overdødelighed og så videre. Men et eller andet sted i størrelsesordenen 100.000-150.000 mennesker.
Thomas Klinkby: Og det skal jo ses i sammenligning med det tal, du nævnte, at man fra amerikansk side har regnet sig frem til, at det ville koste 700.000 mennesker livet?
Rasmus Dahlberg: Nej, man ville sende 700.000 soldater ind.
Thomas Klinkby: Okay.
Rasmus Dahlberg: Og så ville et stort antal af dem være blevet såret, og et antal ville være omkommet. Dertil skal så lægges de japanske ofre, der ville have været for en invasion. Altså, hvis vi tager den her opfattelse af den japanske befolknings mentalitet til troende, så ville en stor del af den japanske befolkning formentlig være gået i døden i kampen. Altså de amerikanske invasionsstyrker skulle have kæmpet for hver centimeter af Japan.
Julie Ralund: I stedet for bare at tage det. Der må jeg da må sige, der kan jeg godt forstå lysten til lige at rydde bordet, ikke? Og sige: "Prøv at hør: I stedet for at vi skal bruge flere år. Vi er udmattede. Det '45. Vi har været igennem rigtig, rigtig meget. Vi er trætte. Vi har fået det her. Vi har det her våben. De andre har det ikke. Jeg smider den, fordi så stopper det hele." På den måde kan jeg godt forstå, at man kan...
Rasmus Dahlberg: Ja, det er jo den beslutning, man træffer - som Truman træffer: "Vi anvender dette nye vidundervåben til at gøre en ende på krigen i fjernøsten og dermed Anden Verdenskrig."
Julie Ralund: Men idet man så bruger dette våben - og det er jo også derfor, du har nomineret det her år - fordi hvad er det, det betyder så? Fordi den der spar fem, der rydder bordet, det gør den jo kun én gang på en eller anden måde, fordi nu vil alle andre også have spar fem, tænker jeg. Hvis I ikke spiller kasino, så kan jeg sige, at den rydder bordet.
Rasmus Dahlberg: Ja, og det er jo i virkeligheden... Nu talte vi for lidt siden om scenen på Potsdamkonferencen i juli 1945, hvor Truman står og siger til Stalin, at vi har det her nye, specielle våben. Det er jo begyndelsen på den nye krig. Det er jo begyndelsen på den kolde krig, fordi Stalin er jo allerede på det her tidspunkt i gang -
Julie Ralund: Er han det?
Rasmus Dahlberg: - med at eftergøre, hvad man gjorde i Manhattan-projektet. Anden Verdenskrig er lige slut i 1945. Men nu står supermagterne over for hinanden. Sovjet på den ene side. USA på den anden side. Vestlig kapitalisme, liberalt demokrati over for det store autoritære styre i Øst. De første fire år har amerikanerne atombomben alene. Så lykkes det Sovjet at prøvesprænge med succes deres første atombombe i 1949. Og så har vi jo den situation, som vi er vokset op i slutningen af, altså terrorbalancen, hvor Øst og Vest bygger flere og flere atomvåben - et arsenal, der vokser på begge sider - med truslen om gensidig udslettelse. I kan sikkert også huske denne her gensidige udslettelsesdoktrin, altså MAD - Mutual Assured Destruction - og de ting, man talte om. Det kan jeg stadigvæk huske fra min spæde ungdom i '80'erne. Alstå idéen om at holde os i live, det er visheden om, at begge parter kan slå os alle sammen ihjel.
Thomas Klinkby: Du kan tro, jeg kan huske det, og jeg syntes, det var så skrøbeligt et fundament, fordi hvis ikke jeg lige løb hjem og prøvede at redde min familie fra en atomkrig, så står jeg jo ved film a laChaplins "Diktatoren" i 16-forestillingen, 4-forestillingen om lørdagen, hvor jeg kunne se to diktatorer sidde i deres barberstole og skrue hinanden op. Så jeg har altid syntes, at det var et rimeligt skrøbeligt fundament at have, det dér.
Rasmus Dahlberg: Og det bliver jo bare værre og værre op igennem '50'erne og '60'erne. I 1961 der prøvesprænger Sovjetunionen det største kernesprænghoved, der nogensinde er prøvesprængt, Tsar Bomba, som kommer op på en sprængkraft på 50 megaton, altså svarende til 50 millioner ton konventionelt sprængstof. Det er mere end ti gange alle de bomber og ammunition, der blev anvendt under hele Anden Verdenskrig, i én bombe.
Julie Ralund: Hvor ligger det henne? Hvor er den sprunget henne?
Rasmus Dahlberg: Den blev testsprængt, kastet fra et fly oppe over Novaya Zemlya oppe i Sibirien.
Thomas Klinkby: Det er altid Sibirien.
Julie Ralund: Altid Sibirien.
Rasmus Dahlberg: Et godt billede på, hvad det er for et monster, man slipper løs i 1945, det beskriver Enrico Fermi - som er en af de videnskabsmænd, som er med i Manhattan-projektet - faktisk ganske kort før prøvesprængningen, Trinity-prøvesprængningen, i Alamogordo-ørkenen i '45 finder sted. Han siger sådan lidt henkastet, at nu håber han virkelig ikke, at bomben vil sætte gang i en ustoppelig kædereaktion i atmosfæren, sådan så hele jorden brænder op. Så skal man også være sådan lidt nørdet fysiker for lidt henkastet at kunne siges noget, ikke? Og jeg forestiller mig, at general Leslie Groves, den militære leder af Manhattan-projektet, har sagt noget i retningen af: "Burde jeg ikke have været informeret om denne risiko?" Men det siger jo noget om, at man er... Man er ikke nødvendigvis fuldstændig klar over, hvad det er, man har sat i verden. Der er også eksempler på amerikanske prøvesprængninger af brintbomber, og vi er i starten af '50'erne, som udvikler langt, langt større sprængkraft end forventet, fordi der sker nogle uventede kernereaktioner i selve testøjeblikket.
Thomas Klinkby: Og det er jo nok dér, vi også sådan med historisk belæg ikke helt stoler nok på menneskers dømmekraft - selv ikke dem, der er udvalgt eller har tiltusket sig landes højeste poster - i forhold til så voldsomme kræfter, som det er - altså masseødelæggelsesvåben. Det var jo tæt på at ske igen senere, er det ikke det med Cubakrisen?
Rasmus Dahlberg: Cubakrisen er jo et af de berømte milepæle under den Kolde Krig, hvor de fleste i dag kender den bedste fra 13 Days-filmen, der beskriver faktisk rimeligt realistisk, hvad der skete i oktober 1962, da Sovjet ville sende atommissiler til Cuba, som jo ligger ubehageligt tæt på Florida. Så man ville kunne true det amerikanske hjemland med atomvåben med meget kort leveringstid. Og det hele handlede jo om under den Kolde Krig at kunne...ikke forsvare sig mod atomvåben, men sikre gengældelse. Så det værste, der kunne ske, det var, hvis den ene side kunne foretage et overraskelsesangreb på den anden side, fordi så ville denne her såkaldte paritet - altså ligevægt - blive forstyrret. Så længe begge sider kunne slå de andre ihjel og resten af Jorden, så var der ikke nogen, der turde bruge atomvåben. Det er også derfor, man f.eks. i 1972 indgår i en traktat, der forbyder missilforsvar. Altså det kan jo lyde absurd, at man forbyder - det er stort set det eneste, supermagterne kan blive enige om på det her tidspunkt. Det er at lave en aftale om, at ingen af siderne må udvikle missile forsvarssystemer. Men det er jo simpelthen, fordi at hvis den side havde held til det, så ville den her ligevægt være ophævet, og så kunne man jo gratis indlede en atomkrig, hvis man kunne forsvare sig mod den anden sides atomvåben.
Julie Ralund: Hvornår begynder den her angst, som præger os helt op til '80'erne? Hvornår begynder den at sætte ind?
Rasmus Dahlberg: Jamen, den begynder for befolkningernes vedkommende op igennem '50'erne. Der kommer jo de endnu værre kernevåben, altså brintbomberne, som er endnu kraftigere, som kommer op i 50'erne. I de første ti år af atomalderen der fra slut '40'erne og op igennem '50'erne, der er det primært bombefly ligesom under Anden Verdenskrig, som man vil anvende som fremføringsmidler - altså til at flyve ud med atomvåbene. Men så kommer i slutningen af '50'erne de interkontinentale ballistiske missiler, som i virkeligheden er arven fra Nazityskland - altså fra Wernher von Brauns raketprogram - hvor man får mere moderne udgaver af tyskernes V2-raketter til at fungere, hvilket betyder, at man kan fremføre atomsprænghoveder ved hjælp af langtrækkende raketter. Da man så finder ud af at sætte de raketter på ubåde, så er holdopstillingen til den Kolde Krigs terrorbalance komplet, ikke? Fordi ubådene kan så sejle ud, ligge og gemme sig langs fjendens kyster og kan så dykke ud og affyre deres atommissiler på forholdsvis kort afstand af modpartens hovedstad og storbyer og luftbaser og den slags.
Julie Ralund: Ja, men det er jo også i 1947, at vi ligesom første gang begynder at tale om det her doomsday clock, hvor at i 1947 der sætter man doomsday clock - altså hvor mange minutter er vi inden den totale katastrofe.
Rasmus Dahlberg: Ja, det er sådan en status, det her dommedagsur, som en gruppe af amerikanske atomfysikere finder på tilbage i 1947, som kan bruges som en indikator - og findes stadigvæk - for, hvor tæt er vi på den atomare udslettelse? Så kan man jo sådan følge udviklingen op under den Kolde Krig - "Hvor var varm, og hvor kold har den Kolde Krig været?" - ved at se på det ur. Og den var ganske lidt i tolv i oktober 1962 under Cubakrisen.
Julie Ralund: Jeg bliver altså lige lidt ved det her ur her, fordi jeg synes, det er ret interessant, at vi jo som følge af atombomberne på en eller anden måde får en fælles bevidsthed i verden omkring noget dooms day. Altså på en eller anden måde kunne man jo måske tale om, at det bliver begyndelsen på en ny tid?
Rasmus Dahlberg: Altså grunden til at jeg har valgt 1945 er, at det er et vendepunktsår på flere måder. Det er våbenteknologisk et vendepunkt. Man får et nyt våben i arsenalet: atombomben. Det er politisk et et vendepunkt, som følge af atomvåben, som bliver fuldstændig afgørende for indretningen af verdens sikkerhedspolitik i tiden derefter med supermagternes kamp mod hinanden. Men det er i virkeligheden også et vendepunkt i et endnu større perspektiv. Man taler om, at vi i dag lever i en geologisk tid, man kalder Antropocæn. Det er meget omdiskuteret blandt forskere, hvor man skal sige, at Antropocæn starter, men nogle forskere, og jeg er inspireret af dem, siger, at Antropocæn begyndte den 16. Juli 1945 i Alamogorde-ørkenen ved Trinity-testprøvesprængningen. Antroprocæn afløser Holocæn som geologisk tid. Holocæn er den tid, der fulgte efter den sidste istid, så det er altså ikke noget, der sker hvert år. Det er sådan en små 12.000 år siden, at vi gik ind i Holocæn. Og Antroprocæn betyder "den menneskeskabte tid." Og set i det perspektiv må man jo sige, at det er i 1945, det sker. Det er det år, hvor mennesket bliver i stand til at ødelægge jorden ved at trykke på en knap.
Julie Ralund: Ja, puha!
Thomas Klinkby: Det er altså ikke godt.
Rasmus Dahlberg: Og på en eller anden måde har alt handlet om det lige siden.
Julie Ralund: Vi har jo levet under det åg lige siden, at vi faktisk kan destruere os selv, og det har jo plantet en ny angst, som du også taler om, Thomas.
Thomas Klinkby: Ja, men igen i denne her tid med 2020, som Time på forsiden kaldte "Worst Year Ever," og alt det, vi ved omkring angst og sikkert depression og andre psykiske senfølger, der kommer, jamen der kan jeg bare sige, at det var atombegrundet, dengang jeg voksede op - og vi voksede op - i '80'erne. Det er ikke for at side at kokettere med det. Det var decideret noget, jeg havde mareridt omkring, og så jeg bare fem minutters tv-avis, så var jeg helt færdig. De havde i tv - som jeg også dengang så alt for meget af - der havde de klokken fem om eftermiddagen sådan noget rytmik. Der sad de fandme og sang "SS20, SS20", altså de lavede rytmer ud fra de der ballistiske missilnavne. Det var ligesom - det var overalt. Så jo, det er angstens tidsalder.
Rasmus Dahlberg: Atomansgsten fik lige en revival hos mig personligt her for ikke så længe siden i timerne op til Bidens indsættelse som præsident, da jeg syntes, man begyndte i seriøse medier at tale lidt for meget og lidt for bekymret om, hvor afgående præsident Trump egentlig var henne, og om han stadigvæk havde atomkoderne med sig.
Julie Ralund: Gud, ja!
Thomas Klinkby: Det er jo rigtig, ja.
Julie Ralund: Det var godt, jeg ikke vidste det, Rasmus.
Thomas Klinkby: Og Nancy Pelosi var da også ude og blive citeret for at sige: "Nu skal vi lige sørge for, at han ikke har fat i koderne."
Rasmus Dahlberg: Præcis.
Julie Ralund: Ej, okay, nu fik jeg det helt dårligt.
Rasmus Dahlberg: Og at man faktisk diskuterede på højt politisk niveau og i offentligheden, om der var mekanismer, der ville forhindre præsidenten i at anvende atomvåben, som den sidste gerning i sin embedstid. Det synes jeg er skræmmende.
Thomas Klinkby: Det er da skræmmende.
Rasmus Dahlberg: Altså, det er jo ikke, fordi den amerikanske præsident har en rød knap, han kan trykke på, men han har jo en...
Julie Ralund: En rød telefon, han kan ringe på.
Rasmus Dahlberg: ...En soldat, der altid følger ham. Det er den såkaldte fodbold, som er en taske med kommunikationsudstyr i og koder, som kan og skal anvendes til at udløse det amerikanske atomarsenal.
Julie Ralund: Okay, stop lige. En soldat der altid er med en fodboldtaske. Forklar lige. Har præsidenten altid sådan en gående efter sig?
Rasmus Dahlberg: Mh, der følger altid den amerikanske præsident en soldat med en tung taske. Og i den tunge taske ligger der et kommunikationsudstyr, sikkert kommunikationsudstyr, og de koder, som skal anvendes til at udløse det amerikanske atomarsenal. Der kom et forslag engang, om at koderne til atomvåbnene skulle indopereres i et menneske, som præsidenten så med sine egne hænder skulle slå ihjel for at få fat i koderne. Det er sådan et lille etisk dilemma, som blev opstillet for at sikre, at den amerikanske præsident ikke ville anvende atomvåben uden først selv at have taget beslutningen om at slå et andet menneske ihjel.
Thomas Klinkby: Det ville afholde den typiske præsident fra det måske. Jeg synes, det er en vanvittigt skræmmende tanke, det der, Rasmus. Også fordi forestil dig lige, forestil dig Julie, at Trump går ude på golfbanen, som han tit er, og så går soldaten der med atomfodbolden ved siden af og Trump - på trods af at han får sin caddy til at snyde as per usual - han misser et put, og han bliver skidesur.
Julie Ralund: Ja, præcis.
Thomas Klinkby: Det er bare den der form for uligevægt. Det er jo totalt skræmmende.
Julie Ralund: Jeg skulle have tjekket det der doomsday clock, fordi det kunne jo faktisk godt være, at med Trump så var vi tættere på, end nogen overhovedet har vidst.
Thomas Klinkby: Ja, tæt på the big snooze.
Julie Ralund: Det var dog ubehageligt, og det er også et ubehageligt dilemma, men jo selvfølgeligt et etisk nødvendigt dilemma. Det kan jeg godt se, når du opstiller det på den måde.
Thomas Klinkby: Må jeg lige spørge, Rasmus, fordi nu er du blandt mange ting også kontrafaktisk inklineret - kontrafaktiker - og er der andre tidspunkter, hvor det nær var gået galt, når vi taler atomangst, atomvåben?
Rasmus Dahlberg: Der var en episode i september 1983, som først kom til...
Thomas Klinkby: Det var det år, jeg nævnte. Det var det år, hvor jeg løb hjem fra skolen. Seriøst.
Rasmus Dahlberg: Men du kendte ikke til den her historie dengang.
Thomas Klinkby: Nej, det gjorde jeg jo ikke.
Julie Ralund: Men ubevidst har du vidst det, Thomas. Du kunne mærke det.
Thomas Klinkby: Ja, men fortæl, Rasmus.
Rasmus Dahlberg: Man siger, at 1983 var det farligste år i det, man kalder den Anden Kolde Krig, altså som var fra NATO's dobbeltbeslutning i 1979 og frem til, at Sovjetunionen bryder sammen, og den Kolde Krig slutter. Der er supermagterne virkelig helt oppe i konfrontation med hinanden. Og der er en stor NATO-øvelse på vej, som Sovjet er bange for, i virkeligheden er et skalkeskjul for et overraskelsesangreb på Sovjet. Og Reagan, han har ligesom ikke rigtigt fanget, hvor provokerende han er i sin retorik, og hvor desperate de er i Kreml. Og midt i det her Herrens år i slutningen af september - den 26. september - er der en oberstløjtnant i det sovjetiske luftforsvar, som står i en bunker uden for Moskva og ser på sine overvågningsinstrumenter på sin skærm, at amerikanerne er begyndt at sende atommissiler afsted. Der bliver simpelthen sendt fem missiler afsted med atombomber fra baser i USA med retning, med kurs, mod Sovjet. Og hans eneste opgave, oberstløjtnant Petrov, det er at iværksætte det sovjetiske fuldskala-atommodangreb. Han skal give denne her besked videre op i systemet, og han tøver. Han tænker: "Ville amerikanerne virkelig starte Tredje Verdenskrig med kun fem missiler? De ved jo, at vi sender hele arsenalet tilbage i hovedet på dem. Det er jo det, det hele går ud på i den gensidige udslettelsesdoktrin." Så han tøver længe nok til, at han finder ud af, at det er en fejl - en sattelit, som har fejlfortolket...
Thomas Klinkby: Ah, men!
Julie Ralund: Puha!
Rasmus Dahlberg: ...solens genskin i skyer over en amerikansk missilbase og har opfattet det som røgfaner fra missilerne - sådan nogle som dem, du troede, du så i 1983. I dag ved vi jo, at det er jo slet ikke... Det har jo ikke været været fra missiler. Det er jo selvfølgelig chemtrails, du har set, fra fly, ikke? Men Petrov han tøvede, og han lod være med at udløse Tredje Verdenskrig tilbage i september 1983.
Julie Ralund: Tak for det!
Thomas Klinkby: Tak, oberst Petrov! Jamen ham vil jeg da lige huske i min aftenbøn.
Julie Ralund: Ja, det tænker jeg også, at jeg gerne vil. Men, Rasmus, kunne vi ikke lige prøve at tale om, om der er kommet noget godt ud af det her? Altså hvordan har verden forandret sig? Positivt? Har vi det? Altså hvad har vi lært af, at vi lavede det her masseødelæggelsesvåben? Har det givet os noget godt, eller skulle vi bare have ladet være? Skulle det brev fra sommerhuset i 1939 bare være blevet brændt, eller hvad?
Rasmus Dahlberg: Jeg synes, det er svært at sige, hvad der er kommet af gode ting ud af opfindelsen af atomvåben. Altså, man kan jo sige , at det satte en stopper for krigen i Fjernøsten. Så det er jo altid afhængigt af perspektiv. Altså, alle familierne til de amerikanske marinesoldater, som ikke døde på de japanske strande i slutningen af '45, begyndelsen af '46, under Operation Downfall - For dem var det jo en god ting. Man kan også sige, at midt i den Kolde Krigs vanvid og terrorbalance, så virkede det jo. Det virkede jo, at supermagterne hver især havde masseødelæggelsesvåben nok til at ødelægge hele planeten. Man kan så spørge sig selv om, når man ser på 1980'erne, om det var mere held end forstand, at det ikke gik helt galt. Men set i tilbageblik, så virkede det jo. Problemet er i virkeligheden ikke så meget dér, hvor to supermagter kontrollerede verdens atomvåben og stod over for hinanden og holdt hinanden i skak med dem. Det er faktisk blev værre efterfølgende, efter den Kolde Krig. Der er atomsprænghoveder, der er forsvundet både fra de amerikanske og især de sovjetiske arsenaler, som man simpelthen ikke ved, hvor er - altså det man kalder "broken arrows," som er det her kodeord for et atomvåben, som er blevet væk.
Julie Ralund: Jeg smiler, fordi jeg ved, at nu kan Thomas ikke sove om natten.
Thomas Klinkby: Nej, jeg skulle lige til at sige, at vi får simpelthen for meget at vide nu, Julie, i forhold til at det er mareridtsscenarier. Men det er også vigtigt at vide, selvfølgelig, hvordan verden er. Så Rasmus, hvor findes der yderligere broken arrows? Hvad er det? Hvor findes der atomvåben? Vi har USA. Vi har i Rusland. Vi har Indien.
Rasmus Dahlberg: Frankrig.
Thomas Klinkby: Frankrig, Israel.
Rasmus Dahlberg: Storbritannien.
Thomas Klinkby: Storbritannien.
Rasmus Dahlberg: Og de lande som er igang med at lave det, som... Altså der har jo været ekstremt meget fokus på at undgå spredning af atomvåben. Men det er jo svært, fordi lande der er på vej op, lande som vil erhverve sig indflydelse, ønsker atomvåben. Se, hvor stor en spiller internationalt Nordkorea er.
Julie Ralund: Ja...
Rasmus Dahlberg: Altså, tænk på de forbrydelser mod menneskeheden, der sker i Nordkorea mod den nordkoreanske befolkning, som vi ikke - og når jeg siger vi, så mener jeg os i den frie verden i Vesten - ikke kan gøre noget ved, bare fordi de har atomvåben.
Julie Ralund: Præcis. Det er skakmat.
Thomas Klinkby: Ja, det er en kæmpestor pittbull og en maskingeværrede.
Rasmus Dahlberg: Atombomben er bare i international politiks store spil bilkort den joker, som trumfer alt det andet, fordi den kan bruges til at true med og slå mennesker ihjel på lang afstand. Hvis du kombinerer atomvåbnene med et fremføringsrusmiddel, et langtrækkende missil...
Julie Ralund: Ja, som vi så nu har i dag.
Rasmus Dahlberg: ... så kan man kontrollere verden.
Julie Ralund: Ja... Jeg synes faktisk lige, jeg spurgte om de positive ting, Rasmus. Og nu sidder jeg her og er helt deprimeret igen. Jeg ved faktisk ikke, hvad jeg skal sige. Jeg synes egentlig, jeg lidt mistede spyttet i munden...
Thomas Klinkby: Og livsmodet kan jeg se på dig.
Rasmus Dahlberg: Men det er jo også... Altså, nu skulle det jo egentlig handler om katastrofer og de værste år, men tænk på, at katastrofe i sin oldgræske etymologiske oprindelse betyder "vendepunkt."
Julie Ralund: Ja, tak.
Rasmus Dahlberg: Så er 1945 og opfindelsen af atomvåben gudhjælpemig et vendepunkt.
Julie Ralund: Det må man sige. Og et vendepunkt, vi måske ikke har set afslutningen af endnu, hvor at med mange af de andre ting, der ved vi jo, hvordan det ender. Det her ved vi jo måske heller ikke 100%, hvordan det ender endnu.
Rasmus Dahlberg: Det er en trussel, der konstant hænger over os.
Julie Ralund: Ja.
Rasmus Dahlberg: Og altså er det ikke George Clooney, the Peacemaker, der siger noget i retning af, at han frygter ikke ham, der har brug for tusinder af atomvåben, han frygter ham, der kun har brug for ét. Altså, når atomvåben muligvis på et tidspunkt anvendes i terrorsammenhænge, så er jeg tilbage i '80-ernes mentale fængsel, i atomangsten.
Thomas Klinkby: Jeg havde ikke engang tænkt på det, før du sagde det. Det er helt oplagt.
Julie Ralund: Jeg er blevet helt bange nu.
Thomas Klinkby: Jeg tror altså, det var en fejl at lave det her program, Julie.
Julie Ralund: Og jeg griner af angst. Det er sådan et af de der forskrækkede angstgrin...
Thomas Klinkby: Ja, hold da op.
Julie Ralund: ...fordi du har virkelig fortalt nogle ting, som jeg på ingen måde havde tænkt. Jeg synes faktisk, jeg havde tænkt mange ting igennem, men det her det har jeg slet ikke tænkt igennem. Jeg er slet ikke klar over, at konsekvenserne af at lave det her program gør, at jeg får meget mere at spekulere over.
Thomas Klinkby: Men så samtidig, så lad mig forsøge med det optimistiske...
Julie Ralund: Tak.
Thomas Klinkby: Lad os prøve det rollebyt dér.
Julie Ralund: Det der er, Rasmus, med Thomas, det er, at han i virkeligheden er Tigerdyr fanget i Æslets krop. Han er faktisk meget mere optimistisk, end jeg er. Man ved det bare ikke. Så hjælp os lige, Thomas.
Thomas Klinkby: Ja, fysiognomisk er jeg blevet tildelt den hånd, at det ser lidt trist ud det hele, og jeg har svært ved at få et smil fra det ene øre helt over til det andet. Men indeni er jeg faktisk ret optimistisk - meget mere, end man skulle gå og tro. Men det er jo egentlig pointen fra før, at under den her gensidige vågentilstand/-stilstand, der har vi jo haft velfærd og fremgang og har jo virkelig levet - i hvert fald i vores vores del af jorden - et meget, meget lykkeligt liv. Lige præcis fra 1945 og frem til cirka nu.
Rasmus Dahlberg: Atomvåben var jo med til at sikre den længste periode med fred i Europas historie.
Julie Ralund: Ja, se det er sådan noget, vi skal! Det er sådan nogle sætninger, vi også skal have frem her.
Thomas Klinkby: Lige præcis.
Rasmus Dahlberg: Så man kan jo sige, at vi har haft vækst og velfærd under atomparaplyens angst.
Julie Ralund: Ja, okay, det er fint. Den paraply vil jeg gerne sidde under.
Thomas Klinkby: Og dommedagsprofetier har der jo altid været. Og nu er der så bare måske lidt mere om snakken, fordi mennesker faktisk kan udslette sig selv og store dele af Jorden. Men vi har indtil nu formået faktisk at leve nogenlunde fredeligt og i hvert fald uden at trykke på knappen, eller hvad man gør, en gang mere. Og det er uanset, om man er en lidt ustabil amerikansk præsident, eller om man er broken arrows andre steder. Så hey! Krydsede fingre. Så langt, så godt. Ikke også, Julie?
Julie Ralund: Jo, jeg er med igen. Jeg skal nok kunne finde smilet frem igen. Inden vi slutter helt, Rasmus, så jeg har en sidste ting, jeg godt kunne tænke mig, du lige gjorde, fordi vi samler jo kandidater til verdens værste år, og derfor så kunne jeg godt tænke mig, at du skulle overbevise - hvis du forestillede dig, at du skulle overbevise Thomas og jeg om, at dit år er det værste, om du kunne gøre det på et minuts penge?
Thomas Klinkby: Jeg er pænt overbevist allerede.
Julie Ralund: Jamen, det er jeg også.
Rasmus Dahlberg: Skal vi tage den hurtige opsummering?
Julie Ralund: Ja, kunne vi lige få den hurtige opsummering af 1945 som din kandidat til verdens værste år?
Rasmus Dahlberg: 1945 er det værste år i historien indtil videre, fordi det var det år, vi slap et monster fri. Godt nok for at afslutte en verdenskrig, men samtidig så gav vi os selv, menneskeheden, muligheden for at ødelægge planeten ved hjælp af atomvåben. Dermed så gik vi fra én geologisk tid ind til en ny - til den antroprocæne, den menneskeskabte tid, hvor mennesket blev menneskets største fjende.
Julie Ralund: Sådan, Rasmus.
Thomas Klinkby: Ja.
Thomas Klinkby: Nå, Julie, hvad siger du så? Det var Rasmus Dahlberg om 1945.
Julie Ralund: Det var det. Det var en anderledes oplevelse af 1945. Jeg vil sige, at det er jo ikke sådan en "Okay, her bliver vi ramt af en pandemi. Her bliver vi ramt af et jordskælv."
Thomas Klinkby: Nej, tværtimod kom der jo fred mange steder i verden.
Julie Ralund: Præcis, og derfor var det et helt andet syn, jeg har fået på 1945, efter vi har mødt Rasmus. Men det er også et helt andet syn, jeg nærmest har fået på tiden efter 1945 og frem. Og jeg må sige, at jeg er jo på mange måder helt enig i, at det er en virkelig god kandidat til verdens værste år, fordi at det år der sætter vi noget i søen, som vi tydeligvis ikke aner, hvad er, og hvad konsekvenserne ved er. Og det gør vi tydeligvis ikke stadigvæk i dag, når man hører historien om Trump og fodboldkufferten, og jeg skal give dig. Jeg er da skræmt fra vid og sans nu.
Thomas Klinkby: Ja ja, og den der anekdote, jeg startede med at fortælle. Det viser sig at i 1983, jeg havde grund til at frygte. Det kunne lige så godt have været atommissiler på himlen over Jellerød Have i stedet for den her jetstrøm, det var.
Julie Ralund: Ja, jeg smiler lidt overbærende, Thomas.
Thomas Klinkby: Hvorfor?
Julie Ralund: Ja, fordi jeg synes, det er lidt sødt, at du ligesom... På den måde er du også en del af verdenshistorien, og det må du godt få lov til at få. Jeg synes mere, at de her... Jeg tænker ikke så meget på dig på cyklen. Jeg tænker på broken arrows. Hele den her tanke om, at man skaber et monster for at slå et uhyre ihjel, eller hvordan man nu skal sige det. At man altså har noget, der er virkelig slemt, og for at få det til at stoppe så kreerer man noget, der er endnu værre, og man slipper noget endnu værre løs. Og det monster det er jo stadig løs i verden i dag, Thomas!
Thomas Klinkby: Jamen, lige præcis.
Julie Ralund: Så udover at vi lever i en tid med Corona, med terror, med klimakriser, så har vi altså også lige fundet ud af i dag, at der er broken arrows rundt omkring og alle vegne, og ingen har faktisk styr på det. Det, synes jeg, er uhyggeligt.
Thomas Klinkby: Det er pænt uhyggeligt, og ja ja, jeg er helt enig med dig, Julie. Det er jo også derfor, at andre år, som er længere tilbage - 1347 eller hvad har vi - der har jeg den der følelse af "Megaslemt, helt forfærdeligt, men det er overstået." Og det, som Rasmus lægger op til her, det er, at vi er midt i det. Altså det er dommedagsuret, der står ret tæt på klokken 12, og det efterlader bare sådan helt anden fornemmelse i min krop, kan jeg mærke nu. Det er lidt ligesom i gyserfilm, hvor du har dem der, der giver dig sådan et pludselig chok, og så bliver du mega bange, men så bagefter synes du også, det var lidt plat; Og så er der de der rigtigt effektive gyserfilm, hvor hele stemningen sniger sig ind på dig, og den bliver siddende i kroppen. Det er den der gyserfilmensstemning - The Shining-agtigt nærmest - som jeg har nu, efter at have hørt Rasmus fortælle om 1945, og hvad der fulgte.
Julie Ralund: Ja, er det ikke et godt gys? Jeg vil sige, at normalt ville vi to jo sige, at vi laver den her podcast til trøst for os selv. Men jeg er ikke trøstet i dag.
Thomas Klinkby: Nej, det er jeg heller ikke.
Julie Ralund: Jeg er skræmt fra vid og sans.
Thomas Klinkby: Men når det er sagt, så gør vi det igen, Julie. Der kommer et afsnit mere. Vi vender tilbage i næste uge med tredje afsnit. Og det bliver sikkert heller ikke særligt rart, men så alligevel også spændende. Og det er endnu en god fortæller. Jeg glæder mig til det. Og det er jo iøvrig et tema, som jeg har med til dig dér. Det kan du godt glæde dig til, faktisk.
Julie Ralund: Så vil jeg gøre det og gå hjem og sove sødt og lade være med at drømme om atomsprænghoveder.
Thomas Klinkby: Ja, held og lykke med det.
Julie Ralund: Tak.
Thomas Klinkby: Vi ses næste gang, Julie.
Julie Ralund: Farvel, Thomas.
Thomas Klinkby: Farvel.
Thomas Klinkby: Verdens Værste År er lavet i samarbejde med Podimo og Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie. Find den i Podimos app eller på vorestid.dk.