1944: Dødens bolig

Julie Ralund: Thomas? Thomas Klinkby: Ja, Julie?

Julie Ralund: Du kan nok se, at det bliver et særligt afsnit det her, fordi at foran mig - ikke en engang i mine arme, men foran mig - der ligger den vigtigste og den mest skræmmende bog i min bogreol.

Thomas Klinkby: Det er en kæmpestor bog.

Julie Ralund: Det er en kæmpestor bog, og det er også samtidig den bog, som jeg har allersværest ved at læse. Rent fysisk er det nærmest umuligt for mig at sidde med dem. Men det er sådan en bog, jeg må tage i bidder. Og derfor har jeg faktisk snydt lidt. Jeg har vejet den, fordi jeg havde så ondt af mig selv, da jeg skulle tage den med herud. Så jeg vejede den. Den vejer 3,9 kilo. Og derfor har jeg ligget og lyttet til den om natten. Det plejer jeg at gøre med al den faglitteratur, jeg får hevet indenbords - det lytter jeg tit til, når jeg ikke kan sove. Og den her er den eneste bog, jeg ikke har kunnet lytte til om natten, fordi jeg kunne simpelthen ikke sove, nå jeg havde hørt nogle bestemte passager. Fordi, Thomas, det , vi skal høre om i dag, er et af de mest tragiske, frygtelige kapitler i menneskehedens historie. Og jeg tror ikke, at vi kunne lave denne her serie uden at have det her emne med. Men inden skal vi lige have en intro, og den plejer du at komme med, Thomas.

Thomas Klinkby: Vi lever i en tid med pandemi, angst og klimaforandringer. For mange af os er det de værste år, vi nogensinde har oplevet. Men hvad er egentlig de allerværste år i historien? De år, hvor verden pludselig blev forandret til det værre på grund af naturkatastrofer, sygdom eller krig. I denne serie giver nogle af Danmarks bedste historiefortællere deres bud på verdens værste år. Velkommen til en helt igennem forfærdelig podcast. Julie Ralund: Og ved siden af mig har vi dagens gæst. Det er Peter Langwithz Smith. Du er cand.mag. i dansk og tysk, og så er du altså også forfatter til blandt andet denne her gigantiske bog, der hedder "Dødens Bolig." Og du har taget et år med os, Peter. Peter Langwithz Smith: Ja, det har jeg.

Julie Ralund: Og hvilket år har du taget med til os?

Peter Langwithz Smith: Jeg har taget 1944 med - og måske lidt mere snævert 1944, så er det især sommeren 1944, jeg har taget med til her.

Julie Ralund: Og nu ved vi jo alle sammen godt, at når vi taler 1944, så taler vi Anden Verdenskrig. Men kan du prøve lige at give os det i overskrifter, hvorfor du vælger at dykke ned lige præcis her? Peter Langwithz Smith: Altså, grunden til, at jeg har valgt 1944 og sommeren, så er det, fordi i sommeren 1944 der er det, som om at om ikke hele verden går under, så går i hvert fald efter manges mening - også min - den vestlige civilisation går under i en lille by i det sydlige Polen, som dengang, før tyskerne satte sig på den, hedder Oświęcim. Og da tyskerne rykkede ind i september '39, der døbte de den om til Auschwitz. Og det, der sker i Auschwitz i sommeren, især om sommeren 1944, det er højdepunktet, kulminationen, på Holocaust. Og da Auschwitz jo er så rædselsfuldt og er så vigtig i Holocaust-historie, at Auschwitz går hen og direkte bliver symbolet på Holocaust, så mener jeg, at det, der skete i Auschwitz, den fornedrelse, de lidelser og også de mennesker, der stod bag lidelserne og iværksatte dem, sem må vi ikke glemme. Vi må ikke glemme ofrene for ofrenes skyld. Vi må ikke glemme gerningsmændene. For på en eller anden måde er vi forpligtede til - synes jeg - at prøve at yde ofrene en eller anden form for retfærdighed. Plus det at for mig at se, så er Auschwitz den ultimative advarsel imod dehumanisering og imod racisme og fremmedhad.

Julie Ralund: Og det er derfor, du er her i dag. Så tak for det, Peter. Men inden at vi ligesom dykker ned i sommeren '44, kan du så tage os med tilbage? Vi er midt i Anden Verdenskrig, men hvordan ser stillingen ud her i starten af '44?

Peter Langwithz Smith: Det er jo også en af de ting, der gør, at lige netop den sommer eller de få måneder fra maj til slutningen af september i Auschwitz bliver så forfærdelige. Fordi på det tidspunkt er de allierede gået i land i Normandiet - 6. juni, hvis jeg husker rigtigt. De vestallierede tropper står langt oppe i Italien. Russerne, Den Røde Hær, når frem til Warszawa i august. Det vil sige, at enhver er klar over, at Tyskland taber krigen. På trods af det, så gør man sig i nazistiske kredse i Tyskland - og det vil især sige inden for Reichssicherheitshauptamt og SS, Himmler i spidsen - man gør sig dér de største anstrengelser for også at vinde den del af krigen. Man nægter jo stadigvæk, at man har tabt. Man vil vinde den del af krigen, der handler om at slå elleve millioner europæiske jøder ihjel. Det er for mig at se et krigsmål. Så det, der sker, er så, at man - på trods af at fronterne står så tæt ved det tyske kerneland, som de gør her tidligt på sommeren - så beslutter man sig for at myrde den sidste store jødiske befolkningsgruppe i Europa, nemlig jøderne i Ungarn. Der er sket det, at Ungarn var indtil marts loyale allierede med tyskerne, men begynder så at få bange anelser. Russerne kommer tæt på, så man begynder at vakle, og det medfører så, at Tyskland faktisk besætter Ungarn i starten af marts 1944. I det øjeblik der rykker Eichmann - og det er oven i købet Eichmann personligt - med sine specialister i deportation ind i Ungarn og slår sig ned i Budapest. Og så begynder man straks i midten af marts at planlægge deportationen af cirka 800.000 jøder fra ungarsk område til udryddelseslejrene. Og i dette tilfælde er der kun Auschwitz tilbage. Auschwitz er den eneste lejr, der er tilbage, der har udryddelsesfaciliteter, der vil kunne klare fabrikationen eller bearbejdningen, og man så må sige, af de her 800.000 ulykkelige mennesker, som man nu har fået magten over i Ungarn.

Julie Ralund: Men man har jo udryddet en hulens masse mennesker inden. Så man tænker jo, hvis jeg var jøde i Ungarn på det tidspunkt, "Jeg flygter!"

Peter Langwithz Smith: Ja, men hvor skulle de flytte hen? Der var ingen, der ville have dem. Der var heller ikke rigtig nogen, der kunne tage imod dem på det tidspunkt. Det havde man kunnet gøre langt tidligere. Der var der heller ingen, der ville have dem. Et af de steder, hvor mange tyske jøder flygter til, det er Shanghai. Det er jo fuldstændig vanvittigt, ikke? Men det var et af de eneste steder til sidst, der ville have dem, mens de stadig kunne komme ud af Tyskland.

Thomas Klinkby: Du siger selv, at man har ingen steder at flygte hen. Man har i virkeligheden ikke særligt mange muligheder. Der er ikke nogen, der vil tage imod en. Men vil det ikke også være en menneskelig ting, tror I, at man prøver at overbevise sig selv om, at så slemt kan det ikke være - der må være en chance?

Peter Langwithz Smith: Jo, men det er jo selvopholdelsesdriften, som kan få folk ud, hvor man i sidste sekund stadigvæk tror, at det her kan ikke være rigtigt - eller subsidiært at man har en fornemmelse af eller et håb om, at det kan jo godt være, at det, som de har stået og sagt til mig, og som jeg inderst inde ikke tror på, måske er rigtigt. Og det er jo en af grundene til, at der er sådan nogle myter om, at jøderne gjorde ikke modstand. Det passer ikke. Der var masser af jødisk modstand. Men en af de ting, der gjorde modstanden vanskelig for eksempel under transporterne, det var jo, at du er klemt inde i de rædselsvækkende godsvogne - måske oven i købet med din familie og dine pårørende. Hvis du forsøger at flygte - der var eksempler på folk, der lykkedes at flygte fra de her transporter - hvad sker der så med de andre som repressalier? Det kan jo godt være, at det som myndighederne har sagt til os, tyskerne og de ungarske myndigheder, at de skal sendes til arbejdslejre - det kan jo godt være, det er rigtigt. Så vi gør ikke noget. Helt ned til, hvor de bliver tvunget til i afklædningsrummene i krematorierne. Helt derned til er der jo stadigvæk et eller andet håb tilbage om, at det kan jo godt være, at det, de siger til os lige for et øjeblik siden, nemlig "Klæd jer af. Sørg for at I husker, hvor I har hængt jeres tøj. Bind jeres sko sammen. Og så skynd jer, for jeg skal i bad, i skal desinficeres, fordi I skal sendes videre til arbejde." Tror jeg på det? Det er muligt. Men tror jeg ikke på det, hvad skal jeg så gøre? Skal jeg gøre modstand og risikere, at det alligevel var et brusebad, jeg skulle i, men mine pårørende, min familie, mine børn er blevet skudt, fordi jeg gjorde modstand? Det er helt derude. Og jeg bliver næsten nødt til - for at understrege det yderligere - at fortælle omkring det der med afklædningsrummet, fordi i krematorierne... Når jeg siger krematoriet, skal jeg lige skynde mig at sige, er det hele bygningen. Det vil sige ovenrummet og gaskamrene. I krematorierne der var det unge, jødiske mænd, der var tvunget til at udføre alt arbejde. Det vil sige, de står i afklædningsrummet og skal forklare deres trosfæller, at nu skal I klæde jeg af og så videre, og så skal I i brusebad. De ved godt, at der er ikke noget brusebad derinde. Der er gas. Deres problem er jo så dette frygtelige dilemma: Skal vi advare dem, eller skal vi ikke? Og de når frem til - nu kan jeg ikke sige alle sammen, men dem vi har vidnesbyrd fra, og der er dog alligevel nogle stykker, der overlevede - de fortæller jo, at det dilemma... Nogle af dem møder jo deres pårørende dér. Jeg ved slet ikke, hvordan man skal beskrive det. Men det, de siger, det er jo: "Hvis vi advarer, hvilket formål har det? Skal vi gøre deres sidste skridt i livet til endnu en elendighed? Vi kan jo ikke redde dem alligevel. Hvis de gør modstand, så bliver de skudt, og det gør vi måske også. Er det så ikke bedre, at vi gør, hvad vi har fået ordre til? Og i sidste ende kunne det jo være, at der var en af os, der overlevede og kunne komme ud og fortælle verden om, hvad det er for nogle horrible forbrydelser, der er begået her." Det skulle de leve med døgnet rundt.

Julie Ralund: Ja. Og det er jo også det, der sker i foråret. Det er jo, at der er nogen, der slipper ud og får fortalt, hvad der foregår. Så hvad er det, der præcist begynder at ske her i optakten til sommeren?

Peter Langwithz Smith: Det, der sker, er jo altså, at man jo så står over for den kolossale opgave. Det ved man allerede, da man besætter Ungarn. Så meget hurtigt så skifter man det ledende mandskab i Auschwitz ud. Man henter lejrens førstekommandant, Rudolf Höss, som i mellemtiden sidst i '43 var blevet fyret opad i systemet. Ham henter man tilbage, fordi der har man en fagmand, en der virkelig kan gennemføre det, der forestår nu, fordi man vidste godt, at det haster det her. Og det er en stor opgave.

Julie Ralund: Når du siger fagmand, så mener vi... Peter Langwithz Smith: En udryddelsesfagmand.

Julie Ralund: Og det er altså Höss, der bor - nu har jeg været nede i Auschwitz - det er ham, der bor i den fine villa.

Peter Langwithz Smith: Han havde men sine fem børn og kone den fine villa fem meter fra lejren.

Julie Ralund: Ja, og hvor der går de her vanvittige historier om børnene, der får at vide, at de skal skylle jordbærrene, fordi der er aske på dem.

Peter Langwithz Smith: Ja. Krematoriet i Stammlager, altså i den første lejr, lå jo 250 meter fra villaen. Så må man brændte ligene, så dalede der engang imellem aske ned på familiens jordbær. Höss kommer dertil, og han skifter så ud i store dele af ledelsen. Han henter nogle af de værste forbrydere - dem han vidste, han kunne stole på - dem henter han til Auschwitz, og så går man så i øvrigt i gang. Og noget af det, der skulle gøres nu, er, at man skal gøre rampen - det vil sige det område, hvor jernbanesporet fører ind i lejren - det skulle gøres færdigt, så man får et tredobbelt jernbanespor, der fører direkte op til krematorierne. Det blev først færdiggjort, da Höss kommer til, fordi nu er der brug for, at der skal køres tog.

Julie Ralund: Effektiviteten skal i gang.

Thomas Klinkby: Peter, hvordan udvikler han de værste forbrydere?

Peter Langwithz Smith: Det er folk, som har været der tidligere. Altså, jeg kan nævne to af dem: Især en mand, der hed Joseph Kramer, som havde været der meget tidligt som Höss' adjudant. På det tidspunkt her der er han kommandant i Natzweiler, den lejr, der ligger i Frankrig. Og han bliver så i øvrigt - og det giver måske et indblik i, hvad det er for en person - han bliver senere så kommandant i Bergen-Belsen. Han er Bergen-Belsens sidste kommandant. Ham henter han. Han bliver kommandant i Birkenau. Og så henter han til at køre alt, eller lede arbejdet i krematoriet, en fyr, der hedder Otto Mol, som ikke er nogen særligt højtrangerende SS-mand. Men han er en af de mest brutale, vi overhovedet møder i hele hierarkiet. Han er på det tidspunkt kommandant i en filial, og han bliver hentet ind og bliver gjort til chef for samtlige krematorier i Birkenau.

Thomas Klinkby: For os, der ikke har besøgt Auschwitz eller lignende lejre, kan du så beskrive, Peter, hvordan ser der ud? Hvor mange nazister, tyskere, er der i forhold til andre?

Peter Langwithz Smith: Jeg kan ikke svare helt præcist, men vil gætte på, at der nok formentlig i SS-mandskabet har været omkring cirka 3000. Men det er lidt af et gæt. Jeg ved ikke helt præcis på det tidspunkt, hvor mange der har været, men der har formentlig været omkring 3.000. Og du har at gøre med - i Auschwitz-komplekset - tre store koncentrationslejre plus filiallejre, og der er der tilsammen omkring 70.000 fanger. Så de har nok at se til.

Thomas Klinkby: Jeg håber ikke, I synes, at det er alt for upassende, men det er egentlig for at understrege grusomhed i det: De tal dér svarer ret præcist til Roskildefestivalen i antal gæster, i antal scener, der er. Så hvis man tager den her hyggelige Roskildefestival med dens Orange Scene, Grøn Scene og så videre, og 70.000 glade gæster - og siger "Nej, nej. Det er en udryddelseslejr" - så har man et andet billede på omfanget. Peter Langwithz Smith: Jeg kan godt forstå, at du kommer med det forbehold. Men jeg har oplevet det selv i så mange år, og jeg oplever det, når jeg har folk med dernede: Vi kan ikke forholde os til de her enorme tal, men vi kan forholde os til enkeltpersoner, eller vi kan forholde os til, at jeg siger: "Ja, nu nævner du det dér. Nu kommer jeg fra Esbjerg, så jeg kan jo bare sige til mine gæster, at vi tager og smider hele Esbjergs befolkning i koncentrationslejre." Jeg ved ikke, om det hjælper på forestillingen om det. Men det tror jeg faktisk, det gør, fordi det andet bliver for ukonkret. Det er umuligt at forestille sig. Thomas Klinkby: Det er en vedblivende pointe i al snak om Holocaust, at det er så ufatteligt ondt og så ufatteligt store tal, at det nogle gange bliver umuligt at forstå. Og derfor skal man høre om aske på jordbær, eller man skal lave sine egne sammenligninger med, at det er hele Esbjerg by eller en Roskildefestival, for bare at komme i nærheden af noget, der har relevans i ens eget liv og hverdag. Peter Langwithz Smith: Ja.

Julie Ralund: Peter, for lige at prøve at komme tilbage til, hvorfor du har valgt sommeren '44, så prøv at tage os med. Hvad er det, der sker? Höss har nu fået lavet tre spor. De står klar med udryddelseslejren. Der er blevet optimeret. Og hvad er det så, der sker?

Peter Langwithz Smith: Der begynder man så at sende togene fra Ungarn. Man sender tæt på 450.000 mennesker afsted i løbet af ganske få uger.

Julie Ralund: En halv million mennesker. Og hvor meget fylder de i sådan et tog?

Peter Langwithz Smith: Det er forskelligt. Normalt består sådan en transportafdeling af mellem 40 og 50 vogne, og det er altså kreaturvogne, og der maser man mindst 100 ind ad gangen. Altså, ofte op til 150 mennesker maser man ind i sådan en vogn. Lidt afhængig af, hvor i Ungarn den udgår fra, og så tager sådan en transport omkring tre døgn. Og i de tre døgn er der ikke noget, der hedder forplejning. Normalt er der heller ikke noget, der hedder vand. Nogle af ofrene prøver på under stop undervejs at betale vagter for bare at hente en lille smule vand til dem. Normalt så bliver de bare snydt og udplyndret. Og det er jo helt forfærdelige tilstande, der er i sådan en vogn. Altså, vi er jo i sommeren, og temperaturerne er rædselsvækkende. Stanken har været forfærdende, fordi der var jo ingen toiletmuligheder. Der blev normalt anbragt sådan en tidligere marmeladespand på cirka fem liter henne i et hjørne, og så skulle man så forrette sin nødtørft dér. Og oven i alle de korporlige lidelser, fysiske lidelser, og angsten for, hvad der skal ske og så videre, så kommer der jo også alt det her, at man skal forrette sin nødtørft. Man skal gøre noget, som for os andre er noget, man gør for sig selv - Nej, her gør man det i fuld offentlighed. Det har været rædselsvækkende. Og det er jo gamle, det er børn, det er syge, det er invalide, og det er alle tænkelige mennesker hobet sammen i sådan en indelukket vogn med ganske få åbninger foroven, hvor der kom måske en smule frisk luft, når de kørte. De ankommer så på og bliver så lukket ind, kørt ind gennem det, der hedder Dødens Port, kommer ind på rampen i midten af Auschwitz, og så åbner man dørene, og så bliver de deporterede så tvunget, banket, jaget ud af vognene og så ned at stå på jorden. Og der skal man lige være klar over, at afstanden oppe fra sådan en togvogns gulv og ned den er betragtelig. Så ældre mennesker skal sltså forsøge at springe ned dér. Det er jo fuldstændig umuligt. Og det foregår altså med udbredt vold og terror. Og de kommer så ned på rampen, og så begynder det, som så kaldes selektionen. Og det betyder i første omgang, at familierne - hvis der er familier - de bliver skilt ad, fordi man inddeler dem i mænd for sig og kvinder og børn for sig. Og der er det altså, at de helt forfærdelige ting sker, fordi dét at blive skilt fra sin familie uden at vide, hvor man er henne, og hvad der skal ske - det øger jo angsten. Og så sker der så yderligere det, at så begynder det, som nogen vil kalde den egentlige selektion, nemlig: Hvem skal have lov at overleve de næste tre måneder? Det er gennemsnitslevetiden for en fange i Auschwitz.

Thomas Klinkby: Hvor meget, Peter?

Peter Langwithz Smith: Tre måneder cirka, med mindre man er meget heldig. Hvem skal have lov til at blive optaget i lejren, og hvem skal sendes direkte i gaskamrene? Det er den udvælgelse, der så foregår. Og de generelle retningslinjer går på, at er man over 40, så er det gaskamret, er man under 15-16: gaskamret. Det vil sige, at ind imellem dér har man en chance. SS mener selv, at man har rigelig af arbejdskraft at tage af, så kvinder med børn de bliver sendt i gaskammeret, uanset om kvinden kunne have arbejdet. Og det gør man, fordi det er alt for bøvlet at skille kvinden og barnet ad på rampen. Det giver for meget uro og for meget ballade. Så er det nemmere at gasse dem begge to. Ja, jeg beklager, at der ikke er så meget morsomt at fortælle om det her. Det ligger ligesom i sagens natur. Men jeg kan fortælle en af de historier derfra, som altid berørte mig meget. Og jeg håber, jeg kan fortælle den uden at skulle stoppe mig selv alt for mange gange. Men der kommer 3. august '44 en transport fra Frankrig. Den ankommer tre uger før, Paris bliver befriet. Det vil sige, indtil sidste sekund sender man transporter afsted fra Frankrig. I den transport er der 33 jødiske børn fra et børnehjem. Den yngste er ikke engang fyldt et år. Plejepersonalet, opsynet, fra børnehjemmet er med. Det er også jøder. En af dem er en ung kvinde på 17 år: Denise Holstein. Da de kommer ud af vognen, der tager hun sig selvfølgelig af børnene, som hun plejer. Hun vil selvfølgelig heller ikke, hvor hun er henne. Hun er lidt forbavset over de underlige figurer i stribet tøj, der går rundt. Men en af dem henvender sig til hende, fordi hun står og tager sig af et lille barn, og siger til hende, at hun skal slippe barnet. Det gør hun ikke, for hun forstår ikke hvorfor. Det er jo hendes opgave at passe de her børn. Så hun fortsætter. Han henvender sig så igen til hende. Det var i øvrigt livsfarligt for ham. Det var forbudt fangerne, der arbejdede på rampen, at føre samtaler med de ankommende. Han henvender sig igen til hende og siger, at hun skal slippe barnet. Så gør hun det. Det redder hendes liv, men det er fortsat hende som et mareridt i alle de mange år efter krigen, hvor hun levede, fordi hun ligesom følte sig medskyldig i, at barnet bliver myrdet. Men det er vilkårene.

Thomas Klinkby: Og grunden til, det redder hendes liv, det var, at ellers ville hun blive set som mor til barnet måske og ryge samtidig. Peter Langwithz Smith: Nemlig. Der er også andre eksempler på fanger på Rampenkommando, som har sagt til unge kvinder, der gik med for eksempel et barn på armen: "Er det dit barn?" Eller sagt til hende: "Giv det til bedstemor." Fordi de vidste, så havde den unge kvinde en chance for at overleve, fordi hun så ikke havde noget barn mere.

Julie Ralund: Men det er så ubehageligt at tænke på den dér kalkyle i forhold til at, at skille et mor og barn ad har skabt så meget skrig og skrål, så man bare har tænkt, at...

Peter Langwithz Smith: Det skulle foregå i ro og orden. Thomas Klinkby: Vi har et billede af, at man står dér på rampen. Hvis man er dem, der har overlevet tre døgn i klaustrofobisk uhumskhed, så står man dér og står i en kø. Der er rigtig mange mennesker. Det er nok varmt, fordi det er sommer. Der er måske noget fuglefløjt, man kan høre et sted. Man kan måske endda nå at tænke, "Bare det var mig," eller "Det er en besynderlig kontrast, og hvad sker der lige her?" Og ting foregår, som du sagde før, i god ro og orden. Der er mange mennesker, men der er ikke panik. Og alligevel så er man på vej ind i den ondeste af alle skæbner.

Peter Langwithz Smith: Ja. Det er jo rigtigt nok. Og der er jo også det dér ved, at mange af dem, der har overlevet, ar givet udtryk for en enorm lettelse over endelig at være ankommet, fordi de kommer ud i næsten frisk luft. Men igen: Det, der er det centrale hos dem, er erindringen om adskillelsen fra familien. Det er erindringen om angsten. Det er fornedrelsen i optagelsesproceduren. Det er den slags ting, der sætter sig meget, meget, meget dybt hos dem. Jeg tror egentlig, at vi andre skal være enormt glade for, når vi kommer de steder, at der er én ting, der ikke er der mere. Det er stanken. Fordi det var en af de ting, de lagde mærke til normalt: Hvad er det dog, der lugter af? Men uvisheden om, hvor du er henne, den er fremherskende. Og så sorgen over at være blevet skilt fra sine pårørende. Der er der også et eksempel - så er vi så tilbage til de ungarske jøder - der er et eksempel med en ungarsk læge, der hedder Mauritius Berner, som kommer med sin familie, kone og tre børn. Han har tvillinger, de er mellem otte og ni år, og så har han en datter som er tolv. De kommer dér på rampen, og de ved heller ikke, hvad de skal ske. De bliver skilt ad, men efter adskillelsen, hvor konen og børnene er blevet sendt til én side og han til en anden side som mand, så ser han, at de bliver sendt over i en del, hvor der er mange ældre mennesker. Det foruroliger ham. Men så opdager han, at den mand, der står og udvælger, hvem der skal til hvilken side, han kender ham. Det er en mand, der hedder Victor Capesius. Det er så - det ved han så ikke på det tidspunkt - det er den ledende SS-apoteker i Auschwitz. Han er udkommanderet til rampen. Han kender ham, fordi da Berner har var læge i Ungarn, der var Capesius præsentant for I.G. Farben. Så han har været der masser af gange. De kendte hinanden. Så han henvender sig til Capesius og gør Capesius opmærksom på, "Jamen, hvad sker der med min familie, min kone og børn?" Jamen, han skulle bare tage det helt roligt. Der ville ikke ske noget. De ville blive genforenet efter optagelsen og så videre. Hvorefter Berner også siger til Capesius, "I øvrigt er mine tvillinger jo med." Og her tænker Capesius: "Der kunne være en god idé her." Mærkeligt nok så er Mengele også på rampen den dag, så Capesius henvender sig til Mengele og gør opmærksom på, at der er tvillinger. Men da det går op for Mengele, at de ikke er enæggede: ingen interesse. Så Berners familie bliver gasset, efter han dér har stået og spurgt sin gode bekendte Capesius: "Hvad sker der?" "Bare rolig." Det interessante yderligere ved den tinge er, at da Capesius bliver stillet for retten i midten af 60'erne i Frankfurt, så nægter at han nogensinde have været på rampen. Der er bare det ved det, at Berner optrådte som vidne. Så det slap han ikke godt fra.

Julie Ralund: Jeg tænker, at vi bliver nødt til det, selvom vi ikke har lyst - eller jeg i hvert fald ikke har lyst - men hvordan udrydder man dog så ufatteligt mange mennesker på så kort tid?

Peter Langwithz Smith: Se, det er ikke så svært. Selve mordet er ikke svært. Det, der er svært, er at komme af med ligene. Jeg kan nævne som et enkelt eksempel: Vi har i Birkenau på dette tidspunkt - nyrenoveret - fire store krematorier. Man kan i det vigtigste af dem, det der hedder Krematorium 2, i gaskammeret myrde cirka 2.000 mennesker ad gangen. Selve kammeret er på 210 kvadratmeter. Der kan man godt mase 2.000 ind i ad gangen. Det, der er det afgørende problem for SS i sommeren '44, det er, at man har ikke kapacitet til brænde ligene. Så bag ved det, der hedder Krematorium 5, der graver man så nogle åbne ligbrændingsgruber. Der er der en overlevende fange - et af vores vigtigste vidner - en tjekkisk jøde, der hedder Philip Müller, der har fortalt om, hvor sindssyg smart de her ligbrændingsguber var anlagt. Fordi man tvang fangerne til at grave render, der hældte en lillebitte smule ned i den ene ende af graven, og der løb så ligfedtet - fedtet fra de brændende lig - ned i de her render og samlede sig nede i enderne. Og der skulle så fanger stå og samle det op og kaste det ind over bålet igen for at få det til at flamme tilstrækkeligt meget op. Der er jo så også desværre vidneudsagn, som går på, at især ovre i det, som oprindeligt hed Bunker 2 og senere gik under betegnelsen Bunker 5, der smed SS simpelhen levende børn ind i de åbne bål. Fordi hvis der ikke var plads nok gaskamrene, så smed man simpelthen børnene i de åbne ligbrændingsbål.

Thomas Klinkby: Vi ved jo fra jeres tos snakke inden programmet - fordi det er jo dig, der har tilrettelagt dette afsnit, Julie - at I har grædt lidt undervejs. Og det kan jeg jo godt forstå. Og så havde jeg bare, da vi snakkede om det, tænkt, at nu skal vi passe på med at græde her, fordi det må man gøre som lytte måske. Der skal vi ikke stille os i vejen for følelserne. Men jeg har blanke øjne nu, og jeg kan mærke en tåre, der triller ned fra det ene øje, af de her beskrivelser af noget meget, meget nøgternt, effektivt, teknologisk, der møder så ufattelig ondskab. Jeg tænker nærmest - og jeg ved ikke, om det er et helt håbløst spørgsmål til dig, Peter - men dem, der undslap det her ufattelige vanvid, har de mon knebet sig i armen bagefter og tænkt, "Er det overhovedet sket for mig det her?" Fordi det lyder fuldstændig sindssygt.

Peter Langwithz Smith: Jeg vil virkelig gerne sige, at det var værre, fordi mange af dem led faktisk under forfærdelige skyldfølelser. Den her følelse af: hvorfor har jeg overlevet. Det synes jeg næsten er værre. Jeg kan også nævne et eksempel omkring Sonderkommando, den her jødiske arbejdskommando der blev tvunget til at arbejde i krematorierne, at de blev beskyldt for at være kollaboratører. Det vil sige, med det vanvittige arbejde, de skulle udføre, så får de som overlevende ovenikøbet smidt i hovedet, at de skulle have samarbejdet med tyskerne. Altså, jeg kan jo kun svare for de få, som jeg kender, og selvfølgelig også nogle af dem, som jeg er stødt på i litteraturen. For mange af dem, der gør det sig gældende, at de har overlevet, fordi de var heldige. Der er intet andet, der har gjort, at de kunne overleve. Og selvfølgelig har de formentlig også knebet sig selv i armen og spurgt: "Hvordan kunne det gå til?" Og det er rene og skære tilfældigheder, der gør, at man overlever sådan et sted. Selvfølgelig er der nogle ting, der gør, at chancen for overlevelse er større for nogle end for andre, for eksempel hvis man har indendørs arbejde, og hvis man er i en vennegruppe. Den ensomme fange han kreperer. Hvis man har en gruppe af venner, hvis man er på arbejde indendørs, og man har adgang til supplerende forplejning, så har man en chance for at overleve. Ellers har du ikke. Uden ordentlige sko har du ikke en chance. Du dør. Hvis du er meget heldig, har du haft mulighed for at stjæle en gammel cementsæk og stikke ind under tøjet, uden det er blevet opdaget. Der skal du stå til appel, det vil sige optælling, i timevis. Om morgenen går det hurtigt. Om aftenen kunne det trække ud i mange timer. Der skal di stå dér. Du skal stå ret. Når du så oven i købet er så uheldig, at du lider af den almindelige lejrsygdom, nemlig diarré, som i lejren hedder Scheißerei, så må du gøre i bukserne, dér hvor du står. Der var jo mange fanger under det dér, der var så afkræftede, så de faldt om. Mange af dem druknede i Birkenaus mudder under appellerne. Når man siger det til folk, selv da er det ikke muligt at forestille sig det. Jeg har været der så mange gange. Jeg har været i andre lejre. Jeg kan ikke forestille mig, hvordan jeg selv ville kunne overleve så meget som to døgn. Fordi ud over det dér, så er der jo også de få tidspunkter, hvor de efter en tolv timers arbejdsdag havde mulighed for at få noget ro. Jamen, det er jo om natten. Ja tak, men i de dér barakkern, der er overfyldte, der er der jo ingen grænser for, hvor meget du bliver forstyrret. Så kroppen når overhovedet ikke at restituere, og det er jo en af grundene til - det er jo ikke kun det hårde arbejde. Det er ikke kun den elendige føde, hvor der maksimalt er 1.000 kalorier i døgnet. Det er jo kun det, der slår folk ihjel. Det er jo også den psykiske og fysiske udmattelse, især også den psykiske, der spiller en stor rolle.

Julie Ralund: Man giver op på et tidspunkt.

Thomas Klinkby: Man får fjernet sin personlighed dér. Altså dehumaniseringen starter allerede på togturen, hvor man bliver tvunget til at forrette sin nødtørft i en gammel marmeladespand, og så fortsætter den ellers bare uhæmmet derudaf, hvis man overhovedet når at overleve de her gennemsnitlige tre måneder. Hvad er du stødt på af vidnedsbyrd i forhold til, hvordan reagerer folk? For det er jo umuligt at sætte sig ind i sådan en situation. Så hvad er du stødt på af vidnesbyrd? Går man i rent overlevelsesinstinkt? Og hvad er det så for noget? Eller er der også tid til empati og næstekærlighed over for medfanger?

Peter Langwithz Smith: Uha, jeg var lige ved at sige, at det sidste er der ikke meget af. Det er der selvfølgelig. Altså, der er absolut hjælp. Men det er et meget, meget egoistisk samfund. Og der er en overlevende franskmand, der prægede udtrykket "koncentrationslejruniverset." Det er nogle andre love, der gælder dér. Der er ikke ret meget plads til medlidenhed, til hjælpsomhed, men den forekom da i allerhøjeste grad. Men det er det modsatte, der er det hyppigste, fordi du skal overleve selv i første omgang. Vi har eksempler på en far og søn, som deler en køje i de her treetages køjer, hvor sønnen stjæler farens brød om natten. Der er ingen regler. Det er så ufattelig umenneskelighed. Og vi andre kan godt gå rundt og være sultne. Jeg har aldrig prøvet sult, og jeg håber heller aldrig, jeg kommer til det. Men det er en af de ting, der går igen i manges beskrivelser: Sulten og tørsten kunne drive folk til de mest vanvittige ting. En af grundene til, at der ikke var noget græs i Birkenau, det var ikke kun, fordi det var mudder og trampet ned - De åd det jo også. Altså alt, hvad der kunne proppes i munden, blev proppet i munden. Der er eksempler på, hvordan de i pauserne satte sig ned på ligene og spiste deres mad. Det var ikke mennesker mere. Hverken dem, der lå på gulvet, eller dem, der skulle putte dem i ovnen. Det var maskiner.

Julie Ralund: Og det er vel også noget af det, der siger noget om menneskets natur og grunden til, at det her er en vældig god kandidat til verdens værste år, fordi ikke alene blev det her udtænkt af mennesker, men det siger jo også noget om, at vi mennesker er i stand til at overleve og gøre ufattelig mange ting for at redde os selv.

Peter Langwithz Smith: Det er skabt af mennesker alt sammen. Og der vil jeg godt lige understrege, at det er ikke skabt af frådende psykopater. Det er skabt af ganske normale mennesker ligesom os. Langt de fleste var ganske almindelige mennesker, og det synes jeg næsten er yderligere med til at gøre denne her historie ufattelig og i hvert fald uhyggelig. Fordi når det kunne ske for dem, så kan det jo også ske for os andre. Thomas Klinkby: Men grunden til, at vi beder dig sidde her og male de her grusomme scener, udpensle de værste detaljer, det er jo netop i det trods alt gode formål, at vi forstår, hvad der skete. At vi kommer bag om de tal, som er monstrøse, og som er for abstrakte for den menneskelige hjerne at forstå. Og vi vil stille os i de her menneskers sted, så vi kan lære af historien. Det er det, det hele handler om.

Peter Langwithz Smith: Det er jeg enig i.

Thomas Klinkby: Og du snakker også om - du brugte nogle andre ord - men som jeg hører det, om forrykkelsen af det normale. Det er det dér billede med, at hvis man smider en frø ned i noget kogende vand - eller et menneske for den sags skyld, som ville være mere nazistisk at gøre - jamen, så mærker man det samme, og man ser, hvor galt det er. Men hvis man er i det kolde vand og så langsomt skruer op, så lægger man ikke mærke til det, før det er for sent. Det kan starte med sproget, det kan starte med dén form for dehumanisering, og så langsomt tager det til. Jeg tror ikke, vi har andre eksempler end Holocaust på noget, hvor det er gået hele vejen. Altså, hvor det simpelthen er blevet udført i al sin uhyggelige umenneskelighed. Men vi har nok eksempler på, hvor man er på de første én, to og tre grader af den her dehumaniseringsproces. Det er min påstand i hvert fald, Peter.

Peter Langwithz Smith: Det er jeg ikke uenig med dir i. Jeg vil næsten hellere føre det et andet sted hen. Men du er jo også inde på det, fordi man kan jo godt sidde og tænke på det her, "Jamen, okay. Det var noget, der skete for 76 år siden. Og hvad vedkommer det mig?" Jeg mener, det vedkommer os alle sammen, fordi det her er topmålet af, hvad der kan ske i det øjeblik, at sådan noget som racistisk tankegang får lov at brede sig. I det øjeblik vi mister respekten for vores medmennesker, i det øjeblik vi ikke mere vil acceptere, at vi alle har krav på et liv, så begynder det at skride. Og jeg vil også sige, at jeg ville jo gerne have, at folk skulle lære en hel masse af det her. Men når jeg kigger mig omkring og ser, hvad der er sket bare i Europa efter krigen - for bare at nævne Jugoslavien og Srebrenica, vi kan tage Rwanda eller Darfur - verden er ikke blevet så sindssygt meget klogere. Men jeg håber stadigvæk fuld af naivitet, at jeg kan være med til at få nogen til at tænke lidt mere, end at de bare stiltiende bliver til det, som man i noget litteratur om Holocaust så smukt kalder Mitwisser, Zuschauer - Dem der bare stod ved siden af. Det er jo de forskere, der mener, de er lige så skyldige som de andre. Det der med ikke kan gøre noget, at lade som om, at vi så det ikke, vi vidste det ikke - det er også en form for medskyld.

Julie Ralund: Og det fører måske hen til det vigtige i, at det er nødvendigt at blive ved med at forske og undervise i det her, så vi kan blive klogere på os selv og på historien. Og Peter, jeg vil i hvert fald her til slut sige dig tak fordi du har været her i dag, tak fordi du har skrevet den her bog, og tak fordi at du har dedikeret så meget dit liv til at undersøge det, som ingen af os har lyst til at kigge på.

Peter Langwithz Smith: Jo, tak skal du have. Det var en fornøjelse, hvis man tør sige det, at være her.

Julie Ralund: Ja, det er svært efter sådan en dag som i dag. Thomas Klinkby: I hvert fald lærerigt. Så også tak fra mig, Peter.

Peter Langwithz Smith: Velbekomme!

Thomas Klinkby: Verdens Værste År er lavet i samarbejde med Podimo og Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie.