1918: Døden tager de unge

Thomas Klinkby: Julie? Julie Ralund: Ja, Thomas.

Thomas Klinkby: Vi befinder os jo her i det sidste af vinteren, starten af foråret i 2021. Pandemien, coronaepidemien, har ikke helt sluppet os. Hvordan har du det egentlig med det? Hvordan går du og har det, lille Julie?

Julie Ralund: Altså, nu siger du, at foråret er kommet, og der tænker jeg alligevel: Inde i mig er det ikke helt forår endnu. Det må jeg altså sige. Det har været...

Thomas Klinkby: Jeg siger, det er på vej.

Julie Ralund: Ja, ja, men det er jo også nogle, der ser lyst på det. Jeg ser ikke så lyst på det lige nu. Det må jeg bare sige. Så når du spørger mig, hvordan jeg har det, så har jeg det mørkt. Jeg synes stadigvæk der... Jeg fornemmer, der er lang vej endnu. Det er den lange fimbulvinter, vi er i gang med inde i mig. Så er det sagt. Ikke for at tage modet fra nogen.

Thomas Klinkby: Nej, nej. Jeg spurgte jo, og så et det dét svar, jeg får. Men altså, jeg tror, jeg kan trøste dig med, at det har været værre. Det er jo lidt ligesom præmissen i den her serie, at vi peger på nogle år, der har været rigtig slemt. Lige præcis den gæst, vi har i dag, og det år, vi har, det vender vi tilbage til lige om lidt. Men det minder mig jo om min egen historie - min families historie. Julie Ralund: Jeg tænkte det nok.

Hvordan man ofte kan være i familie med historien på en helt sådan nær fotoalbum-måde.

Julie Ralund: Nå, spændende, Thomas.

Thomas Klinkby: Fordi min morfar han blev født i 1890. Han var ret gammel, da han fik min mor som den yngste af ni børn. Så der er kun to led familiemæssigt mellem mig og 1890. Det synes jeg er lidt vildt generelt. Det, der også er lidt vildt, det er, at jeg har altid vokset op med den historie, at min morfar - da han var 28 år - blev ramt af den spanske syge. Han blev syg med den spanske syge i cirka 1918. Og det har bare været sådan en overlevering i familien, en meget eksotisk anekdote. Og jeg har været stolt af, at han overlevede. Jeg er glad for det, ellers så havde du jo siddet ved siden af en tom stol i studiet i dag, ikke?

Julie Ralund: Jeg skulle til at sige, at jeg kan også mærke allerede nu, at jeg kigger på dig på en ny måde, Thomas.

Thomas Klinkby: Ja? Jamen det er jeg glad for. Så jeg ved ikke, om du mærker historiens vingesus, men jeg føler den personligt i dag. Det vil bare sige.

Julie Ralund: Ja. Den kom lige ind af døren dér, det kan jeg godt mærke.

Thomas Klinkby: Jeg er klar til at gå i gang. Er du også det?

Julie Ralund: To generationer mellem dig og 1890 - Det skal jeg også lige sluge. Men jeg glæder mig, Thomas. Hvad har du med til mig? Hvad kan få min lange vinter til at blive til tidlig forår i dag?

Thomas Klinkby: Det vender vi tilbage til lige om lidt, Julie. Først skal vi have en intro.

Vi lever i en tid med pandemi, angst og klimaforandringer. For mange af os er det de værste år, vi nogensinde har oplevet. Men hvad er egentlig de allerværste år i historien? De år, hvor verden pludselig blev forandret til det værre på grund af naturkatastrofer, sygdom eller krig. I denne serie giver nogle af Danmarks bedste historiefortællere deres bud på verdens værste år. Velkommen til en helt igennem forfærdelig podcast.

Thomas Klinkby: Nu vil jeg gerne byde velkommen til vores gæst, Julie. Han sidder her sådan cirka mellem os. Velkommen til dig, Tommy Heisz. Tommy Heisz: Mange tak.

Thomas Klinkby: Du er journalist. Du er glad for historie. Du har skrevet flere bøger. Du er også medvært i podcasten, den meget populære historiepodcast, Vild Historie. Og så har du taget et år med til os i dag, der måske kan trøste Julie og mig, måske ikke. Men det har ret meget relevans i forhold til lige præcis den her tid, vi lever i nu. Hvad er det for et år, og hvorfor har du taget det med, Tommy?

Tommy Heisz: Jamen, det er jo året 1918, og jeg vil sige, at jeg fuldstændig enig: Det er en tung, tung vinter at komme igennem, den her. Der er mange ting, der ligesom trækker ned. Men vi står jo trods alt ikke et sted ligesom i 1918, hvor folk nærmest så for sig den her blege hest komme galopperende ind - altså det her dommedagsagtige scenarie, den her oplevelse af, at nu går Jorden altså muligvis under lige om lidt. Når jeg taler om den blege rytter, så er det jo den her bibelske fortælling om, at der skulle komme de her fire apokalyptiske ryttere. Og det er jo den hvide og den røde og den sorte og så til sidst den blege hest, der kommer ind. Og man må bare sige, at hvis man går tilbage til året 1918 og ser på virkeligheden dengang, jamen så passer pengene faktisk meget godt, dordi den første hest signalerer jo erobring, og den næste signalerer krig - og det er jo det, man har oplevet i de år, der er gået forinden her. Den sorte hest, der kommer ind, signalerer hungersnød - det har man også set for sig. Og det sidste, man jo så mangler, er den sidste: Den blege rytter kommer galopperende ind med døden og gør en ende på det hele. Og det må være den oplevelse, mange folk har haft, da de efter næsten fire år med verdenskrig oplever den spanske syge, oplever den her pandemi, komme ind, som er meget, meget smitsom og meget dødbringende og især slår unge mennesker ihjel.

Thomas Klinkby: Tak fordi du ridser det op. Vi vender selvfølgelig tilbage til alle de her ting, som du har givet overskrifter på nu. Jeg kunne godt tænke mig, at du tegner et billede af, hvordan verden, Europa og Danmark ser ud i tiden op til 1918. Vi ved selvfølgelig godt, at det er Første Verdenskrig, der også raser det år, men kan du også springe tilbage i tidsmaskinen og tegne et billede af, hvordan det så ud op til 1918?

Tommy Heisz: Ja, og det er jo det altoverskyggende. Vi kan jo ikke fortælle om verden uden at fortælle om verdenskrigen, fordi det er den, der ligesom definerer alt på det tidspunkt. Vi befinder os i 1918, og det vil sige, vi har en krig, der har været i gang i tre et halvt, op imod fire, år på det tidspunkt. Og vi har jo nok set mange film og læst bøger om Første Verdenskrig og skyttegravskrigene. Fuldstændigt forfærdelige scener. Millioner af mennesker, der er døde. Unge mænd, der bare træder ind i den her dødsmaskine, der bare bliver ved og ved. På den ene side har man jo tyskere, østrig-ungarere og tyrkere, og på den anden side har man franskmænd, englændere, russere, italienere og på det her tidspunkt jo også amerikanerne, fordi de jo trådte ind i krigen ret sent der i 1917. Og på den måde er det hele jo bare eksploderet fuldstændig. Det, der oprindeligt lige skulle have været en rask lille krig, som sådan lige én gang for alle kunne få magtbalancen på plads, den er jo kommet fuldstændigt ud af kontrol og har udviklet sig til en ubegribelig katastrofe. Og når man har stået dér midt i det, så må det være meget, meget svært at se en ende på det, fordi det blev jo bare ved og ved og ved. Det var bare - jamen, nu kaldte jeg det jo dødsmaskinen. Det var den måde, det blev omtalt på dengang. Den kværnede bare videre og videre, men der var jo ikke noget, der flyttede sig. Hvis vi ser på Vestfronten i Europa, som er det billede, de fleste har - den udspiller sig jo på mange fronter, den her verdenskrig, men Vestfronten i Europa er det mest velkendte billede. Og den front, der skar sig ned igennem det vestlige Europa, den havde jo i årevis ikke flyttet sig til den ene eller den anden side. Det eneste, der skete, det var bare, at der var flere og flere, der trådte ind i den her dødsmaskine, altså de her skyttegrave med mudder og nedtrådte lig og rotter og lus. Det må simpelthen have været et helvede på jord at opleve og se det her dengang. Julie Ralund: Men i 1918 er man så klar over, har man en fornemmelse af, at krigen snart slutter. Eller hvor er man henne her?

Tommy Heisz: Ja, jeg vil sige, at når vi er i begyndelsen af 1918, og vi går tilbage... Det, jeg har gjort meget, er at gå tilbage og læse aviserne fra den tid og så se, hvad siger kommentatorerne om det? Hvad forventer de af udviklinger? Og jeg vil egentlig sige, at i begyndelsen af 1918 der er der udsigt til, at der godt kan komme en afgørelse i den her krig, og at den snart kan slutte. Men der er egentlig en del, der forventer, at det faktisk er Centralmagterne med tyskerne i spidsen, som vil kunne afgøre det her, fordi der er jo også sket det... Nu bliver det mange historier, der bliver blandet sammen oven i hinanden her. Men ovre i Rusland har vi jo fået en revolution, så de har jo ligesom trukket sig ud af, og vil ikke længere være en del af verdenskrigen. Det betyder også, at vi har fået afmonteret - mere eller mindre - Østfronten i verdenskrigen, og det betyder altså, at tyskerne kan flytte masser af soldater ovre fra Østfronten over til Vestfronten. Nogle fuldstændigt elendige, sølle soldater. Afpillede. Udhungrede. Soldat for soldat er de ikke meget værd, men til gengæld er der så mange af dem, at man forventer, at det dér kan måske godt faktisk blive det afgørende stød. Tyskerne forbereder jo det, som vi så senere har lært at kende som den store tyske forårsoffensiv. Men det er jo også lige den dér joker i spil, at amerikanerne altså er kommet ind i krigen. På grund af den uindskrænkede ubådskrig, som tyskerne har ført ude i Atlanterhavet, så på et eller andet tidspunkt kan den amerikanske præsident ikke længere blive ved med at sige, at det er noget, I selv må klare ovre i Europa. Der må amerikanerne gå ind i krigen. Og de kommer jo så med friske mænd ind i den her krig og det bliver jo ret afgørende.

Julie Ralund: Ja, men lad os lige dvæle lidt mere ved de her skyttegrave, fordi der bor jo en lille bitte - ej, jeg ved ikke, om hun er lille bitte, hun er måske ret stor - krigsturist i mig, og det betød, at jeg brugte min sommer på at køre ned langs Vestfronten. Og jeg kunne godt tænke mig lige at høre dig fortælle lidt mere om de skyttegrave, hvordan vilkårene var dernede.

Tommy Heisz: Ja. Det er meget sjovt, at du siger krigsturist, fordi nu kommer jeg til at tænke på, at i en af aviserne, jeg fandt i arkiverne, da jeg sad og lavede researchen på det her, kunne jeg se, at dagbladet Politiken faktisk lavede konkurrence i 1918, hvor man kunne få lov at komme ned og se, hvordan det hele udspillede sig ved Vestfronten. Der kan altså tale om krigsturister i forhold til det der med...

Thomas Klinkby: Altså imens det foregik? Tommy Heisz: Ja, altså jeg tror ikke, du kom fuldstændig tæt på krigsbilledet.

Julie Ralund: Jeg havde klart meldt mig til.

Tommy Heisz: Ja, du var frisk på den dér. Jeg ret overrasket over at se det. Det har åbenbart været noget, der var en interesse for at komme ned og se på tæt hold, de her forfærdelige rædsler, der udspillede sig.

Thomas Klinkby: Det siger måske også noget om, at Danmark som ofte i historien ikke har oplevet det allerhårdeste.

Tommy Heisz: Men danskerne har jo i hvert fald kunnet læse om det i avisen. Altså, jeg har taget en kilde med her, fordi vi har jo en reporter fra Politiken, Viggo Cavling, som jp er søn af den legendariske Henrik Cavling. Han skrev reportager hjem til Politiken i den her periode, og han fik nemlig mulighed for på et tidspunkt at besøge fronten og beskrive, hvordan det var. Han kører rundt i en bil og beskriver, hvordan hele egnen er raseret og afsvedet: "...ligner med sine utallige huller og trakter et månelandskab. Til begge sider er markerne gennemskåret af løbegrave, og pigtrådshegnene breder sig endnu røde og rustne." På et tidspunkt træder han så ud af sin bil, Viggo Cavling, og går i et område, hvor han gennem regnen bevæger sig gennem et område, hvor der lige for nylig har fundet et større slag sted. Der skriver han om denne her oplevelse: "Her har været nærkamp med bajonetter. Englændere og tyskere ligger side om side. Nogle er infiltret i hinanden. Arm i arm ligger et par, hvis hoveder er blevet knust af en håndgranat, og på højens anden skråning ligger der endnu flere. Et bredt dødens bælte strækker sig ud til begge sider, mange kilometer mod nord og mange kilometer mod syd. Hvert lig har om halsen en kæde med en blikplade, hvorpå er angivet soldatens regiment, hans kompagni og hans nummer." Thomas Klinkby: Mm. Altså det er jo malerisk og nærmest smukke ord - Jeg vil ikke sige, det er et paradoks, det hænger måske logisk sammen. Men den er helt forfærdelige krig, Første Verdenskrig, var også den, der berømt nok frembragt en masse kunstværker, fordi man skulle prøve at forstå den her meningsløshed og måtte så udtrykke det kreativt. Så franske digtere og forskellige malere og så videre - og her vores danske journalist - udtrykker sig på en meget smuk måde om noget, der simpelthen er så brutalt.

Tommy Heisz: Ja, det er meget interessant, du siger det, for jeg mener faktisk, at det er i den her reportage, hvor Vigger Cavling afslutter med ordene, "Her mister krigen sin romantik." Altså hvor han kommer så tæt på, og det så voldsomt og så brutalt, at han simpelthen mener, at krigens romantik går tabt i situationen. Julie Ralund: Hvis den da nogensinde har eksisteret. Men Cavling besøger også Berlin, fordi hvis vi skal tegne et billede af, hvordan verden ser ud, inden den jer spanske syge rammer, så er der jo også, så vidt jeg husker, en handelsblokade, der har haft en betydning.

Tommy Heisz: Ja, det er jo alle de afledte effekter, der jo også er af Anden Verdenskrig, ikke? Fordi det kan mærkes hele vejen rundt. Og lige præcis på grund af handelsblokaden fra briternes side, jamen der er der jo simpelthen mennesker, der dør af sult. Det skal man se for sig, det her: Det er Centraleuropa, vi snakker om, men folk dør simpelthen af hungersnød. Hvor mange er svært at sige. Der findes forskellige tal på det, men altså forskellige historikere vurderer da, at flere hundredetusinde tyskere er døde af sult i krigens sidste fase. Viggo Cavling han er lige nøjagtigt i Berlin. Det er han så året før. Det er faktisk allerede i 1917, han besøger Berlin og beskriver, hvordan tilstandene er dernede. Og han ser jo folk stå i de her lange køer, som han skriver, med resignerende blikke og stille sig op i byens suppekøer. Og et sted han kommer forbi, der står der flere hundrede mennesker i kø foran en grønthandel, fordi der går rygter om, at indehaveren han har fået et parti hvidkålhoveder hjem. Og ellers så går han jo rundt i byen, og han hører historier, når han er selv vidne til en del af det her. Det er folk, der spiser kød fra hunde og katte. Hestekød bliver set som en luksus i Berlin på det her tidspunkt. Der er ikke mange heste tilbage, fordi langt de fleste heste er blevet hentet til fronten. Så man ser også elefanter fra Zoologisk Have, der bliver spændt for vogne og bliver brugt som trækdyr i byen. Og ellers er det jo folk, der bare kæmper for at holde varmen og for at få bare en lille smule at spise. Så laver de brød ud af savsmuld og fremstiller kaffe af bark. Det er nogle af de eksempler, som Viggo Cavling kommer med i sin reportage. Det er altså i Berlin, det udspiller dig.

Julie Ralund: Jeg vil altså lige sige allerede nu, at det her er en af grundene til, at jeg elsker at lave denne podcast, fordi bare det at høre dig sige det her, der kan jeg mærke, at fimbulvinteren inden i mig tøer en lillebitte smule op, fordi det kan godt være, jeg synes, det er hårdt, men så hårdt har jeg det trods alt heller ikke. Thomas Klinkby: Du kan jo ringe til Wolt, for eksempel, og det er ikke bark, de bringer ud.

Tommy Heisz: Nej, der vil jeg sige, at der er 1918 altså et år, man godt kan bruge til noget. Hvis man synes, man har det lidt hårdt, så kan man i hvert fald tænke tilbage på det. Det, man også skal forstå her, som også lige er vigtigt at få med her, det er, at vi er et tidspunkt i verdenshistorien, hvor vi hvis vi bare lige går nogle få år tilbage, altså bare fire år tilbage før verdenskrigen starter, der er verden jo et sted... Når man går ned i de historiske kilder fra dengang, så ser man jo, at det er et sted, der simpelthen bobler af optimisme. Altså, hvis man læser den østrigske forfatter Stefan Zweig, som beskriver det så fint i sin bog "Verden af i går", hvordan folk så på det hele dengang: Aldrig mere krig. Den sidste store epidemi har nok ramt menneskeheden. Nu skal vi ikke længere døje med det. Og nu er vi blevet så civiliserede et folk, at vi ikke længere går i kødet på hinanden. Så det går så fra det punkt bare nogle ganske få år før og så til i løbet af få år her at komme fuldstændigt ud af kontrol med den her verdenskrig, som bare viser sig som den ultimative tragedie - eller ultimativ er det så faktisk ikke engang, fordi det viser sig jo faktisk, at man godt lige kan komme med en tragedie mere oveni, som gør folks tilværelse endnu værre. Thomas Klinkby: Mm. Fordi jeg vil sige, med alt det, du har fortalt nu, Tommy, der må man sige, at 1918 i sig selv står som en rigtig stærk kandidat til et af verdens værste år nogensinde. Men det skal jo blive værre, fordi så kommer den her spanske syge som den, som vi kender den som i dag. Og det er så her, vi er, i 1918.

Tommy Heisz: Ja. Da de første tilfælde viser sig, er vi i begyndelsen af 1918, og vi kan spore det tilbage til nogle amerikanske militære lejre, nogle træningslejre. I februar måned 1918 ser man, at nogle af de her unge soldater pludselig bliver ramt af det her, som lægerne i første omgang bare beskriver som en influenzalignende sygdom. Og det er, når man hører de symptomer, der bliver nævnt, så er det de klassiske influenzasymptomer. Vi har nok alle sammen prøvet at have influenza. Det er ikke særlig rart. Man får den her trykkende hovedpine, der sidder nærmest lige bag øjnene, og man får kulderystelser og muskelsmerter. Men den rammer bare med meget, meget voldsom kraft. Man hører, at de her unge mænd de har det helt fint det ene øjeblik, og det næste øjeblik kan de næsten ikke stå på deres ben. Og de må til køjs. Og det er tydeligt, den spreder sig hurtigt, og den spreder sig til mange. Og nogle af dem dør jo faktisk efter ganske kort forløb, efter få dage. I nogle tilfælde går det over i en lungebetændelse, og så ligger de jo der og gisper efter vejret og bliver helt blå i huden og lider af det, som man jo populært kalder druknedøden på land. Forfærdelige beskrivelser, der er af de her dødsscener. I nogle tilfælde viser det sig på den måde. Ved andre tilfælde virker det simpelthen, som om deres krop bare kollapser under det voldsomme, voldsomme pres, den bliver sat under fra denne her mystiske sygdom, der viser sig. Det er jo ret usædvanligt, at sådan en influenza kommer og rammer så unge og stærke mennesker. Det er dem, der virker til at være de mest udsatte. Så det er jo noget, der spreder en masse frygt med det samme. Altså, lægerne er meget hurtigt opmærksomme på, at det her er en alvorlig sag.

Julie Ralund: Men nu sagde du amerikanere, og så tænkte jeg, at vi skal da lige høre, hvorfor den så ikke hedder "den amerikanske syge"?

Tommy Heisz: Ja, der skal man så lige spole lidt længere frem, og der følger vi jo sådan set også sygdommens rejse, fordi nu har vi allerede hørt det her med, at amerikanerne var trådt ind i verdenskrigen, og det kan man så bare sige historisk set, at at sådan en epidemisk sygdom af den her type bryder ud på dét sted på dét tidspunkt det er bare afsindigt uheldigt, fordi amerikanerne står et sted, hvor de er i gang med at sende masser af soldater til fronten. Vi har jo lige hørt, at tyskerne er på vej. Mange folk forventer, at de vil kunne afgøre krigen. Så de amerikanske generaler står ovre i Europa og siger "Send alle de folk, I kan få afsted." Og de amerikanske militærlejre bugner jo med unge soldater, unge mænd, der er blevet hentet ind og er blevet trænet til det her. Så bryder sådan en sygdom her ud, og der vil man jo så nok typisk sige "Okay, vi stopper lige lidt. Lad os lige lade være med at sende flere over nu." Men det er simpelthen ikke en mulighed. Man risikerer at tabe verdenskrigen, hvis ikke man sender flere folk afsted, så der bliver sendt afsted. Man sætter nogle læger ned, så de kan tjekke dem, inden de kommer om bord på de her troppetransporter, men det er jo en influenza, vi snakker om, så den kan man jo sagtens gå rundt med uden at have nogen synlige symptomer på den. Så der kommer masser af syge folk med omkring på skibene. De udvikler sig jo selvfølgelig til rene smittereder, de her troppetransporter, hvor der er mange tusind unge mænd stuvet sammen på ingen plads. Så det kan sprede sig endnu mere, inden de kommer til Europa. Og så kommer de jo så frem til Vestfronten, som jo også er et fuldstændigt forfærdeligt scenarie i forhold til en epidemisk sygdom, som spreder sig meget hurtigt. Den spreder sig eksplosivt, da den når frem der i det tidlige forår i 1918. Og det er på begge sider af fronten. Masser af tyske, amerikanske, engelske soldater. Hele vejen rundt. Mange soldater bliver syge, og der er også rigtig mange, der dør. Det hører vi bare ikke så meget om, fordi der er jo en krig i gang, så der er jo en pressecensur, der træder i kraft. Det er klart, altså det giver god mening. De britiske aviser kan ikke skrive om, at nu har vi så og så mange syge og så og så mange døde den seneste uge, fordi de tyske generaler sidder jo der og planlægger deres næste angreb, og det er jo en god oplysning for dem at få. Så sådan noget holder man jo nede. Så man kan egentlig kun finde sådan ret sporadisk nogle historier om, at der er lidt influenza. Men slet ikke i det omfang. Men sygdommen den spreder sig jo videre ud. Den kender jo ikke til nogen grænser, så den spreder sig også ind i andre lande og også ind i Spanien, hvor den kommer til Madrid. Og jeg tror, at op imod en tredjedel af byens befolkning er syge på et tidspunkt. Det går ret voldsomt for sig i Madrid. Kongen bliver også smittet. Han dør ikke af det, men det er jo noget, der får en masse omtale. Og Spanien er uden for verdenskrigen, ligesom Danmark er. Spanien er et neutralt land, og derfor kan journalisterne berette frit om, hvad det er, der udspiller sig i Madrid. Og så begynder korrespondenterne jo at skrive hjem om det her. Og hvad skal man kalde sådan en sygdom, der er brudt ud i Madrid og er ude af kontrol? Det bliver jo så til, at de engelske og de amerikanske korrespondenter kalder det "the Spanish flu," og de tyske kalder det "Die Spanische Grippe," og i en dansk sammenhæng bliver det så til den spanske syge. Man ved jo ikke med sikkerhed, hvor den her sygdom præcis er opstået, men vi kan nok godt sige, at det er nok ikke i Spanien, den er opstået. Det er der ikke noget som helst, der tyder på. Men det bliver altså dem, der kommer til at lægge navn til den.

Thomas Klinkby: En forholdsvis unfair navngivning. Tommy Heisz: Det må man sige.

Thomas Klinkby: Og det, som så var et problem for de amerikanske og de engelske soldater, det blev vel så også hurtigt et problem for de tyske soldater, fordi at sygdomme ikke anerkender grænser.

Tommy Heisz: Lige præcis, ja. Der er jo historikere, der argumenterer for, at det er i virkeligheden, at den spanske syge kan have været med til at gøre en hurtigere ende på verdenskrigen, fordi at de tyske tropper var så hårdt ramt. Det er der ikke noget sådan fuldstændigt klart bud på, om det nu også passer. Altså den rammer hårdt på begge sider af fronten, det er der ikke nogen tvivl om. Så den er jo med til at sætte et hårdt stød ind mod nogle tropper, som i forvejen var meget, meget hårdt ramt. Og de her stakkels tyske soldater - som også er på den side af fronten, hvor de så har været ramt af handelsblokaden, så de har måttet leve af deres små kålrabier og hestekødsportioner, de har fået i feltrationerne - de har heller ikke haft meget at stå imod med, når de så blev ramt af en sygdom som den her.

Thomas Klinkby: Det er jo et sanitært mareridt, den her sygdom vælter ind i. Jeg tænker, det er svært at holde to meters afstand nede i en skyttegrav, hvor man ligger hulter til bulter. Og håndspritrationerne har heller ikke været kæmpestore. Tommy Heisz: Nej, det er et fuldstændigt forfærdeligt scenarie.

Thomas Klinkby: Hvor hurtigt bliver man klar over, at det her det er altså ikke en almindelig influenza?

Tommy Heisz: Altså, de amerikanske læger i de har militærlejre ved jo egentlig ret tidligt, at det her... De har nogle ret gode bud på, hvad det er, der er løs, og hvor farligt det er. Så jeg tror simpelthen, at det med, at man ikke får dæmmet op for den, det handler egentlig mere om, at krigen var i gang, så det hele kører. Men man er jo ikke fuldstændig... Det er også det, der med influenzasygdommen på det tidspunkt, at man ved jo godt, hvad influenza er. Man har kendt til influenza i hundredvis af år på det tidspunkt og ved, hvordan den opfører sig. Men i og med at det jo er en virus og ikke en bakteriel sygdom, jamen så har man ikke den samme mulighed for at undersøge det. Så forskerne - det har vi nogle gode kilder på i Danmark men også andre steder i verden - de kæmper jo for at finde ud af, hvad er det, der har forårsaget den her sygdom. Fordi vi har jo fået bakteriologiens gennembrud. Vi er blevet i stand til at identificere bakterier og finde ud af, hvordan sygdomme smitter mellem mennesker. Og i starten der leder de jo efter en bestemt bakterie, pfeifferbacillen, som de mener er den, der forårsagede influenzasygdommen. Men det ved de ikke på det tidspunkt. Men der er de jo simpelthen på vildspor, fordi det, de skal finde, er jo en viruspartikel, og den er meget, meget mindre end en bakterie. Og lige meget hvor længe de havde stået og set i deres mikroskoper dengang, så ville de ikke være i stand til at se den, fordi den er for lille. Det er først flere årtier senere, at man får mikroskoper, der er så udviklede, at du bliver i stand til at kunne stå og betragte influenzavirus gennem et mikroskop.

Julie Ralund: Men selvom at man kan se, at det er en slags influenza, så fortalte du også lige om denne her druknedød på land. Så man har vel også kunnet se, at det har været en anden type influenza eller mere voldsomt? Hvordan er beskrivelserne?

Tommy Heisz: Jamen, i forhold til druknedøden på land så er det jo så... Og det er jo det, der er scenariet i rigtig mange tilfælde, at man jo ikke nødvendigvis dør af selve influenzaen. Du dør af følgesygdomme, som træder til. Det, der sådan kort fortalt nok er sket, er, at den her influenza har været ukendt for mennesket. Det er jo dér, det bliver så farligt. Altså, vi har en influenzatype, der flytter sig nok fra fugle, måske med svin som mellemstation og så over til mennesker, og det er jo nogle scenarier, vi godt kender den fra nyere tid, hvor farligt det kan være. Det menneskesystem, immunsystem, kender overhovedet ikke den her indtrængende fjende. Og når den så samtidig rammer så aggressivt, som den her gør, og er så smitsom, som den er, så er det, det bliver rigtig farligt. Det, der nok er sket i mange tilfælde, er, at immunforsvaret er blevet lagt ned med voldsom kraft, og så har der jo egentlig været fri passage for, at andre sygdomme kunne træde til. Det kunne for eksempel være en lungebetændelse, som jo var en meget, meget frygtet sygdom dengang. Det er stadigvæk en meget alvorlig sygdom i dag, men dengang var der en meget høj dødelighed forbundet med det. Så man må også gå ud fra, at en del af dødsfaldene - det ved vi med sikkerhed, at en del af dødsfaldene har skyldtes lungebetændelse, som så er blevet forårsaget af den her influenzasygdom. Julie Ralund: Men hvordan ser det ud i Danmark på det her tidspunkt? Hvornår kommer den op til os?

Tommy Heisz: Der kommer til Danmark i sommermånederne. Den kommer i juli måned. Der er et skib, der lægger til oppe i Helsingør, hvor alle mand ombord er syge. Jeg har nu, vil jeg sige, når jeg kigger ned i kilderne, kunnet se, at den kommer vist ind flere fra flere sider nærmest på én gang. Men den kommer i hvert fald dér i juli måned, hvor de første tilfælde viser sig. Og så rejser der sig det, som vi vil kalde den første bølge i Danmark, som løber i juli og august måned - som jo også er noget usædvanligt noget, når vi taler om en influenzasygdom, at den kommer midt i sommermånederne og rammer. Der er rigtig mange, der bliver syge i Danmark. Der er også en del, der dør, og det, der gør folk rigtig bange, det er jo det der med, at det er de unge igen. Altså, det er jo folk i 20- til 40-årsalderen, som virker til at være de mest udsatte.

Thomas Klinkby: For eksempel en 28-årig mand fra Vestfyn. Julie Ralund: Ja Thomas Klinkby: Min morfar. Julie Ralund: Din morfar. Gud!

Tommy Heisz: Han har simpelthen været i risikogruppen. Der er vendt op og ned på alting her. Og det er de historier, som har været med til at gøre folk bange også, fordi en velkendt sygdom - hvis den opfører sig, ligesom den plejer, så tager man det muligvis lidt mere roligt. Men når den kommer opfører sig fuldstændig usædvanligt, så er det jo en noget mere alvorlig sag. Og der er dødstallene ikke sådan svimlende høje i Danmark til at begynde med. Og så i løbet af september måned så tror man egentlig, at den går i sig selv igen, men så kommer andenbølgen, og den kommer i oktober måned i Danmark, og så rejser den sig hen over efterårs- og vintermånederne. Og der går det rigtig stærkt, og der er rigtig mange mennesker, der dør. Det kan vi måske også lige tage. Totalt set mener man jo, at et sted mellem 15.000 og 18.000 danskere mistede livet til den spanske syge. Og det er virkeligheden, hvis vi går ind og sammenligner det med tal fra en masse andre lande, så er vi i virkeligheden et land, der slipper forholdsvist mildt, nok også fordi vi er et land, der ikke er lige så meget i knæ, som mange andre lande er på det tidspunkt, og måske også fordi vi håndterer det på en lidt bedre måde. Men det er stadigvæk et meget højt dødstal for et lille land som Danmark. Og der bor jo kun halvt så mange i Danmark dengang, som der gør i dag, skal man tænke påm når man hører sådan et tal.

Julie Ralund: Hvordan ser det danske sygehusvæsen ud på det her tidspunkt? Tommy Heisz: Der er jo ikke meget. Vi er jo simpelthen før, vi for alvor begynder at udbygge et sundhedsvæsen, hvor der er adgang, hvor folk kan have ordentlig adgang til det.

Thomas Klinkby: Vi har ikke nogen Søren Brostrøm.

Tommy Heisz: Nej. Vi har jo Sundhedsstyrelsen dengang, og de laver jo en plakat, hvor der også er nogle fornemme råd på, som jo i øvrigt minder utroligt meget om det, de har spredt i dag.

Thomas Klinkby: Julie sidder med den dér.

Tommy Heisz: Den har vi simpelthen fra arkiverne dér. Den bliver sat op i... hvad står der - 17. oktober - på den?

Julie Ralund: Det er lidt sent, ville jeg sige.

Thomas Klinkby: 17. oktober 1918. Den har floreret forskellige steder på Facebook og så videre, og jeg må indrømme, at jeg tænkte, at den var fake. Men det er den jo ikke.

Tommy Heisz: Det er det, man tænker, når man ser den, fordi den er jo nærmest én til én de samme råd, som vi får i dag.

Thomas Klinkby: Skal jeg lige læse lidt fra den? Tommy Heisz: Ja, det synes jeg.

Nu har vi kopien her, men det står ellers med rødt på hvidt. Så står der øverst oppe: "Forholdsregler mod Udbredelse" - med stort U - "Udbredelse af influenza." Og så er der tolv punkter. "Iagttag den størst mulige renlighed" er punkt ét. Punkt to: "Hold hånden for munden, når De hoster eller nyser." Der har vi jo så lært noget dér, ikke Tommy?

Tommy Heisz: Den er udviklet lidt siden, ja.

Thomas Klinkby: Ja, vi bruger ærmet i dag. Punkt tre: "Pas på at ingen hoster, nyser eller taler ind i ansigtet på Dem." Fire: "Hold telefontragten ren, særligt hvor den bruges af mange." Fem: "Sørg for god udluftning af værelserne." Seks: "Hold de raske så vidt muligt borte fra de syge." Syv: "Undgå unødvendige besøg hos de syge." Otte: "Stå ikke for tidligt op efter sygdommen." Ni: "Undgå steder hvor mange mennesker er samlede." Ti: "Udsæt større møder og forsamlinger. Elleve: "Kør ikke mere end nødvendigt i sporvogn." Og tolv: "Sørg for at børnene er så meget som muligt i fri luft." Og bortset fra sporvognene... Og telefontragten.

Tommy Heisz: Og telefontragten, ja. Det har jo bare ændret sig lidt. For man kan sige, jeg tog metroen herud, og det er jo det samme. Set er jo sådan set de samme ting. Og man kan sige, telefontragten det handlede jo om flader, hvor den her sygdom ville kunne blive overført til andre, og der går vi også spritter af hele tiden nu.

Thomas Klinkby: Det er i slående grad de samme punkter.

Tommy Heisz: Ja, det er i slående grad det samme. Der er ikke noget med at vaske hænder, sjovt nok. Den mangler der. Men bortset fra det, så er vi faktisk i sådan en én til én, og der er simpelthen, fordi der er en god grund til at sammenligne de her sygdomme.

Julie Ralund: Men jeg vil lige spørge om noget, fordi det kan godt være, det er én til én med, hvad vi skal gøre, men er det også én til én med muligheden for at overholde det? For jeg tænker på, at nu har vi både snakket om skyttegrav, hvor man har ligget dernede og hostet på hinanden, men jeg tænker også på en lille, fattig arbejderfamilie på Nørrebrogade, der bor på et eller to værelser. Hvordan har vilkårene været i Danmark, når nu man skulle holde afstand og spritte af? Hvad har været muligt?

Tommy Heisz: Ja, det er jo lige præcis dét. Det er også det, der bliver diskuteret på det tidspunkt. Omkring den tid, hvor den her bliver sat op i oktober måned, hvor den anden bølge virkelig er blevet voldsom, det er jo i øvrigt alt, alt for sent at reagere på den måde, men det har vi jo så lært siden.

Julie Ralund: Ja, det var ikke gået under Mette, tænker jeg.

Tommy Heisz: Men der lukker man jo faktisk også skolerne. Det er omkring den tid, hvor de alligevel skal have deres kartoffelferie der i oktober måned - det vi så kalder efterårsferien i dag. Og den kan man jo godt lige forlænge lidt, så på den måde lukker man faktisk skolerne ned i en periode. Men det er jo noget, der bliver debatteret. Giver det mening at lukke skolerne ned for eksempel på Nørrebro, når det, der så sker, er, at alle børnene kommer hjem og så skal være i den lejlighed, hvor de måske skal befinde sig ti eller tolv mennesker på et meget, meget lille, begrænset areal. Man har det her billede af, at børnene løb rundt ude i gården og lejede altid, ikke? Så man kan også have et lidt romantisk billede af det. Men en del af virkeligheden var jo, at der var simpelthen ikke plads til dem inde i den her lejlighed. Folk boede jo nogle steder stuvet sammen og også under nogle hygiejniske forhold, som selvfølgelig har været tvivlsomme. Så det er klart, der har været nogle dele af samfundet, hvor det har været rigtig svært at leve op til det der. Og så er der en anden ting, der også er ved det, at man tænker, den der plakat er blevet sat op i byrummet rundt omkring i Danmark. Jeg har faktisk ikke helt styr på, hvor vidt man har været omkring. Men det er klart, at hvis du bor langt ude på landet i Vestjylland og meget, meget sjældent kom ind til den nærmeste by, jamen, hvordan kom man så igennem med det budskab? Fordi der er vi i hvert fald lang, lang tid før Facebook, og hvad man eller har kunnet sprede ting med her, ikke?

Julie Ralund: Og hvordan gjorde man det ude på landet, hvor man jo også var hårdt ramt?

Tommy Heisz: Mit bedste bud er, at der har man for eksempel lyttet meget til den lokale præst, som har kunnet sige lidt. Men så har man jo været afhængig af, hvordan han nu var stemt over for den her begivenhed. Det kan jo godt være, at han faktisk stod og talte lidt mere om Apokalypsens ryttere end om, hvad man skulle sørge for at gøre for at undgå det her. Det er jo gætværk, det jeg kommer med nu, ikke? Men der har bare været rigtig langt fra land til by dengang, og man har levet i nogle samfund, hvor man har været mere isoleret fra resten. Og så har man jo nok også været mere tilbøjelig til at tro på, hvad enten præsten sagde, eller også hvad naboen sagde, eller for den sags skyld nu personen, der blev set som landsbyens kloge mand. Det kunne være, han havde et bud på, at man skulle drikke noget portvin eller cognac. Jeg har været meget, meget udbredt dengang. Og nu siger landsbyen kloge mand, det kommer til at lyde, som om det bliver lidt hokuspokusagtigt. Men det var jo også noget, lægen havde med sig rundt ude i de her samfund. Vi har en øjenvidnebeskrivelse fra en læge på Tåsinge, en ung læge, som er i midten af tyverne, da den spanske syge rammer. Han er den eneste læge på Tåsinge i det Sydfynske Øhav. Han kæmper for at komme rundt til alle her hjem, hvor folk ligger og lider, og han har portvin med i tasken, og det er fuldstændig normalt at have det - ikke nødvendigvis fordi han tror, det kan helbrede folk, men det er nok meget godt at gide dem et eller andet. Jeg tror da også, det har været meget rart, at få sådan en lille portvin.

Julie Ralund: Ja, så fik man lige en lille...

Tommy Heisz: En anden beskrivelse fra en sygeplejerske på Bispebjerg Hospital, der også fortæller, hvordan de har nogle cognacrationer, de kan gå rundt og give til patienterne. Hun fortæller med et glimt i øjet, at hun har en idé om, at der er nogle af især de mandlige patienter, der måske giver udtryk for, at de har det lidt dårligere, end de egentlig har det. Fordi der er en grænse for hvor meget cognac, de må dele ud.

Thomas Klinkby: De har det lige to glas cognac dårligere end i går. Tommy Heisz: Ja, så man kan godt lige give dem lidt ekstra, Thomas Klinkby: Men det fortæller jo også en historie om, at man ikke har haft det beredskab, vi trods alt har i dag. Af gode grunde, fordi vi jo vel har lært rigtig meget af det, der skete dengang.

Tommy Heisz: Ja, det er jo før, vi overhovedet får udbygget noget, man kan kalde et ordentligt offentligt sundhedssystem det her. Altså, der er faktisk mange mennesker dengang, der ikke har haft adgang til lægehjælp, hvis ikke de har været i stand til at betale for det. Altså, vi har jo bevæget os ind i en tid, hvor at hvis man var med i en sygekasser - der var nogel forskellige måder, man har kunnet forsikre sig på. Men du har i hvert fald ikke et system, der omfavner alle. Der bliver oprettet nogle epidemibureauer rundt omkring, hvor der så er nogle læger, der kører frivilligt rundt for at se til de folk, som ellers ikke ville kunne få hjælp fra det offentlige. Men det er bare et system, der slet ikke er udbygget endnu. Vi er jo på et tidspunkt i historien her, hvor man kan sige, Socialdemokratiet er sådan lige ved at komme til fadet her. Og vi vil se i de årtier, der følger, i 20'erne og 30'erne, der bliver der virkelig bygget noget op. Det jo deres projekt. Det er det her med, at der skal være adgang for alle til det her sundhedsvæsen. Men det er bare ikke blevet etableret endnu på det her tidspunkt. Så vi har jo offentlige sygehuse, og der er også kommet mange flere sengepladser på de sygehuse, end der var bare ti eller tyve år tidligere. Men man kan godt se, da andenbølgen sætter ind, at det er et spørgsmål om dage, så er kapaciteten fuldstændig brugt op, og så skal man til at oprette nødlazaretter rundt omkring.

Julie Ralund: Man ramte altså den røde kurve ret hurtigt.

Tommy Heisz: Meget, meget hurtigt i den anden bølge.

Thomas Klinkby: Og så var lægerne jo heller ikke specialiserede i samme grad dengang.

Julie Ralund: Altså, hvis man havde troet på cigarrøg og cognac - Thomas Klinkby: og portvin.

Julie Ralund: - så tænker jeg ikke, at man har været så specialiseret.

Tommy Heisz: Jeg fandt et notits i Politiken, hvor der stod, at Kommunehospitalet i København - og der må vi gå ud fra, at det er trods alt nogle dem, der er lidt fremme i skoene - at de på et tidspunkt indkøber en kasse cigarer, som sygeplejerskerne på hospitalet kan bruge for at beskytte sig selv mod epidemien. Julie Ralund: Og det er 100 år siden. Tænk sig. Nu, fordi vi jo sidder her midt i min lange vinter, så synes jeg, at det kunne være rigtig dejligt at høre, Tommy, om hvordan... Altså, gvad sker der så? Nu har den ramt. Vi er i 1918. Hvordan får vi bugt med det her? Bliver der værre, før det bliver godt eller hvordan?

Tommy Heisz: Jamen, den bølge, der rejser sig i oktober, den trækker sig i oktober, november, december, januar, februar og helt inde i det nye år. Og det er faktisk først derhen omkring, at man kan sige, at kurven for alvor begynder at knække, og det hele begynder at se bedre ud. Så der kommer et langt og meget, meget hårdt forløb, hvor det er de her helt mareridtsagtige scener, der udspiller sig rundt omkring i landet. Den bog, jeg har skrevet om den spanske syge, hvor jeg bruger en masse øjenvidneberetninger, der retter jeg blikket rundt omkring i landet, og det kan være alt fra Thy til Tåsinge, men selvfølgelig rigtig meget København også fordi der er rigtig mange beskrivelser og mange øjenvidneberetninger fra København. Og der kan egentlig, hvis man går ned i den der periode, hvor det var værst, alså i oktober-november måned, vil jeg sige, hvor det virkelig toppede under den anden bølge, der kan man ved at se på nogle forskellige scener, nogle forskellige eksempler fra nogle personer rundt omkring i København, der kan man få et ret godt billede af, hvorslemt det egentlig stod til på det tidspunkt. Victor Scheel, som var overlæge på Bispebjerg Hospital, han fortalte også om det her med, at hospitalet var fuldstændigt overbebyrdet. Der kom hele tiden nye ambulancer til med nye patienter. Og han fortæller også - lidt ligesom det vi hører med de amerikanske soldater før - det her med, at det var mennesker, som var blevet ramt af en afmagtsfølelse, der kunne være så betydeligt, at patienterne, hvis de blev syge under deres arbejde eller på gaden, kunne have vanskeligt ved at nå hjem.

Tommy Heisz: Hold da op! Tommy Heisz: Denne her voldsomhed, den rammer med. Vi er stadigvæk ved de klassiske influenzasymptomer, men for eksempel det her med, at man får ondt i halsen, når man har influenza, altså, der er der jo mange af de her patienter, der har beskrevet, at de går i panik. De tror ikke, de kan trække vejret på et tidspunkt, fordi man oplever, at halsen snørrer sig sammen. Og det var altså ikke sådan, at man blev kvalt af det. Men oplevelsen af, at man var ved at blive kvalt, fordi dens smerte var så voldsom, og dem, der lå med ondt i hovedet, at de kunne slet ikke holde til at få det mindste lys ind, fordi så var det en helt ulidelig situation for dem. Det var som sagt ambulancerne hele tiden i pendulfart frem og tilbage. De kørt til Bispebjerg, og mange af dem, der bliver indlagt på Bispebjerg, de dør også på Bispebjerg. Det er nogle meget slemme tilfælde, der bliver indlagt dér. Og der er der så igen i pendulfart, der bliver de her patienter løftet ud og over i kapellet og så videre til kirkegården. Så man har den her rute i Københavns Nordvestkvarter, hvor man bare har kunnet følge den her dødsrute, hvor så mange patienter er kommet til, og så mange er døde. Men på Bispebjerg har vi en øjenvidneberetning mere fra Ejner Markussen, og han var en lille dreng dengang og boede dér ved hospitalet, fordi hans far var apoteker og tilknyttet hospitalet. Og hHan kunne bare huske det her med at have oplevet det som dreng med de her ambulancer, der kommer, og faren, der fortæller om, hvordan de her folk havde det. Også det her med at patienterne - mange af dem - de bliver blå i huden. Altså, det er jo et tegn på, når man får for lidt ilt. Altså, når lungerne har så dårlig kapacitet, at man ikke længere får iltet blod ordentligt, så begynder huden også at skifte farve, og så ligger de altså dér og lider. Og Ejner han har den her erindring om, at faren han kommer hjem en søndag formiddag, hvor han kommer hjem efter at have været på arbejde hele natten, og så kigger han på Ejner og siger til ham: "I nat døde der syvogtye." Og han var helt udmattet. Det var sådan et billede, han bar med sig. Det var noget, Ejner fortalte en del år senere, det her billede, der bare stod så klart for ham stadigvæk. I København er der også nogle beskrivelser fra journalister, der beskriver, hvordan det er i gaderne. Fordi noget af det, der jo også sker med byen, det er, at da den her sygdom er på sit værste - og det er jo igen noget, vi kan sammenligne lidt med det, vi oplever i dag, og så skal man bare lægge rigtig meget til frygten i den her historie. Når man ikke længere ved, altså kan man bevæge sig ud på gaden, og tør man komme tæt på andre mennesker. Så der bliver en beskrivelse af, at byen får en hel spøgelsesby-agtig karakter på et tidspunkt. Der er en journalist, der skriver... Det er en journalist fra Politiken, som skriver en reportage, hvor han skriver: "Der er mørkt og trist op gennem Strøget. Ingen lys. Kun få mennesker. Ned gennem Vimmelskaftet skrumpler en enlig drosle og klaprer fire hestesko. På Gammeltorv møder jeg Strøgets eneste bil. Det er en ambulancebil. Over Rådhuspladsen suser Falck med en larm, som i dette øjeblik har noget af panikken over sig." Og der er også andre, der beskriver hvordan - når vi kommer ud i arbejderkvarterene ude på Vesterbro og Nørrebro - hvordan de her gader, som jo normalt er fuldstændig fyldt med mennesker, for der bor rigtig, rigtig mange mennesker - Jeg bor selv på Nørrebro, og jeg kan godt have oplevelsen af nogle gange, at der er mennesker overalt her. Men der har jo været engang, hvor der boede næsten dobbelt så mange på Nørrebro, som der gør i dag. Og det er jo det, man skal se for sig: De her gader, der bare har været fuldstændigt proppede med mennesker. Og der er der altså en reporter, der skriver på et tidspunkt her: "På Nørrebro i København har sygdommen allerhårdest fat. Der er gader, der er næsten fuldstændig mennesketomme. Folk tør ikke gå igennem dem af frygt for smitte, og det hele minder på en uhyggelig måde om en pestperiode. I den tætbefolkede Jægersborggade hersker der for eksempel den største panik. Der er ejendomme, hvor samtlige beboere er angrebet af sygdommen, og i flere tilfælde har det været sådan, at ingen har kunnet gå efter lægen, men at de forfærdelige tilstande er blevet opdaget ved et tilfælde. Man kan ikke gøre sig en forestilling om den nød og elendighed, der følger i denne forfærdelige sygdoms spor." Der er også en læge som kører rundt på Nørrebro på det tidspunkt...

Julie Ralund: Jamen, Tommy, jeg begynder at blive helt puha! Især af de der beskrivelser, fordi Strøget ser jo faktisk sådan ud nu. Det kan godt være, at alle vandrer rundt om søerne, men hvis man vil ind et sted, hvor der ikke er nogen mennesker, så skal man bare gå ind på Strøget. Der er fuldstændig mennesketom.

Tommy Heisz: Ja, man kan nemlig godt få den dér spøgelsesbyoplevelse ved at gå igennem København nu.

Julie Ralund: Præcis. Og så tanken om alle de mennesker, der har ligget. Når jeg sidder her og har lidt ondt af mig selv, så tanken om at have ligget der og en hel ejendom, hvor alle er syge...

Tommy Heisz: Og der er læge, som kører rundt på Nørrebro på det tidspunkt, Ejner Chefer, og han fortæller nemlig om, hvad det er, han ser, når han kører rundt i det her arbejderkvarter. Han siger, at der er hele gader, hvor husene fra kælder til kvist var fyldt med syge mennesker. I en lejlighed, der kom han ind, der fandt han en familie, hvor mand, kone og tre børn lå syge, og ved siden af dem lå det fjerde barn dødt. Det er sådan noget, der har udspillet sig i gaderne lige omkring, hvor jeg bor nu. Og det er jo sådan noget, jeg kan tænke på, når jeg går rundt i de gader, altså prøve at sætte sig ind i, at det her har udspillet sig. Og det er altså ikke noget fra 1600- eller 1700-tallet det her. Det er noget, der har udspillet sig sådan...

Thomas Klinkby: På min morfars tid.

Julie Ralund: Ja, jeg skulle lige til at sige det. Tæt på Thomas.

Thomas Klinkby: To led fra hvor, vi sidder lige nu her. Og vi kan jo sætte os en lille smule ind i det nu, på grund af den pandemitid, vi lever i. Jeg kan også huske den der følelse af panik, da det først blev klart for mig og alle andre, hvor slemt det var, og at man skulle gå med mundbind, og den første tur i metro og det paranoide blik til de andre medpassagerer: "Er der én af jer, der er smittet?" Det var jo sådan helt zombie-, science fiction- og gyserfilm på én og samme tid. Jeg ville bare, før vi dykker tilbage i historien...

Julie Ralund: Jamen, jeg ville faktisk gerne lige høre lidt mere om din morfar, fordi nu har vi jo hørt, at man bliver blå i huden og syvogtyve, der dør på en nat, og børn og familier. Så tænker jeg bare: Når nu vi er så tæt på en overlever - hvad er historien så i din familie?

Thomas Klinkby: Okay, jeg er en overlever. Jeg var ikke rigtig klar over, hvad den spanske syge var. Det må jeg med skam meddele min ignorans.Det blev bare fortalt, at han var ramt af den. Men den spanske syge - jeg vidste ikke præcis, hvad det var. Jeg vidste bare, det var en farlig sygdom, som havde ramt mange, og jeg betragtede mig selv som heldig, at min morfar havde overlevet, så han kunne sætte ret så mange børn i verden - en af dem, min mor, som så kunne få mig senere - så jeg kan sidde sammen med jer to her i dag og snakke om dengang. Men jeg har ikke forestillet mig på noget tidspunkt, at jeg ville komme til at opleve det i min tid. Jeg har da gået og troet, at det var færdigt, over and done with. Det var noget, man havde for rigtig mange år tilbage og aldrig mere. Der har jeg også været naiv, fordi det minder jo rigtig meget om.

Tommy Heisz: Det er interessant, det du siger med, at du vidste meget lidt om det, fordi det er jo det, jeg hører igen og igen. Altså, jeg er ofte rundt og holde foredrag om den bog, jeg har skrevet, rundt omkring i landet, og det er jo sådan set det, jeg hører fra folk. Det er egentlig sådan, som jeg selv havde det, før jeg begyndte at dykke ned i det her. Jeg plejer at sige, at hvis jeg kunne gå tilbage i tiden til før, jeg overhovedet begyndte at lave research på den her bog, og jeg havde fået et spørgsmål i et eller andet quizspil om den spanske syge - jeg er simpelthen ikke sikker på, jeg kunne have sagt det rigtige år, eller hvilken type sygdom der var tale om, eller hvor mange mennesker, der døde af den. Og det var egentlig det, der satte mig i gang, fordi det synes jeg er ret vildt, når man tænker på, hvor stort et aftryk den må have sat, og at det er for ganske nylig. Altså, der er flere danskere, der dør af det her, end der er danskere, der dør af... Hvis vi tager begge verdenskrige, lægger dødstallet sammen for dem, og hvis vi tager krigen i 1864 år og lægger oveni, så når stadigvæk ikke op på lige så mange døde danskere. De tre krige tilsammen. Thomas Klinkby: Kæmpestor begivenhed.

Tommy Heisz: Og vi har jo snakket om allerede, at Danmark fik snoet sig uden om selve begivenhederne i i hvert fald to af de tre krige, vi snakker om her. Men vi ved jo også, at der er masser af danskere, der mistede livet - altså modstandsfolk og danskere i tysk tjeneste på Østfronten og søens folk. Der er rigtig mange danskere, der er døde, og det har vi også hørt meget om, og med god grund, fordi det er vigtige fortællinger. Men det undrede mig, at der i den kollektive erindring ikke har været mere fokus på den spanske syge. Jeg kan simpelthen ikke huske, at jeg skulle have hørt om det i skolen. Det var ikke altid, jeg huskede at høre efter, det vil jeg også godt indrømme, men det er der ikke noget, der har fyldt meget i hvert fald.

Julie Ralund: Men der er man måske tilbage til det med, at krig er mere romantisk at dø i end en influenza.

Thomas Klinkby: Men for lige at gøre ophold i det du siger der, Tommy. Du skriver så bogen "Den spanske syge", som bliver udgivet på hundredeåret.

Tommy Heisz: Ja, den udkom i '18, ja. Da vi ramte 100 år.

Thomas Klinkby: I 2018. Og det vil altså sige lige et par år før, coronaepidemien kommer til os. Hvad tænkte du, da det skete?

Tommy Heisz: Det var meget, meget underligt.

Thomas Klinkby: Følte du dig som en Nostradamus?

Tommy Heisz: Da jeg skriver min bog - og også hvis man går endnu længere tilbage - og man spurgte de folk, der vidste noget om det her, så sagde de jo alle sammen, at det kommer til at ske på en anden måde igen på et tidspunkt. Så på den måde kan man sige, at det kræver ikke en profet at se det. Men der var nogle meget underlige ting ved det, og det er nok, at den måde, det udspillede sig på, og hele det forløb, der er, på så mange måder mindede om det, vi havde set før. Vi snakkede lidt om før, hvordan de minder om hinanden, de sygdomme, det her med at det er sådan nogle typiske crowd diseases. Det er dråbeoverførte. Altså en virussygdom, der flytter sig rundt ude i det offentlige rum. Så det, man skal gøre for at forhindre, at de bliver udbredte, det er sådan set også præcis det samme som dengang. Og derfor er der noget ved spredningen af det hele, hvor scenariet kunne minde meget om dengang. Nu er verden jo heldigvis en helt anden i dag, end den var for godt hundrede år siden, men der er nogle forskellige elementer i det. Og så er der de helt konkrete, specifikke ting, som nogle gange dukker op i nyhederne, hvor jeg kan sidde og se noget, og så kan jeg tænke: "Det dér skrev jeg jo om lige før!" For eksempel det kapitel i min bog, hvor jeg beskriver, hvordan der i San Francisco i USA, hvor man jo skal gå med maske, der opstår der sådan en anti mask league i 1918, hvor folk mødes i gaderne og bryder forsamlingsforbuddet og smider deres masker på gaden og sætter ild til dem, fordi de simpelthen ikke vil finde sig i, at deres frihed bliver taget fra dem.

Thomas Klinkby: Ej! Det er vildt, som historien gentager sig. Tommy Heisz: Det, der udspiller sig i 1918, det beskriver jeg i min bog, og når jeg så ser nyhederne, så kan man godt nogle gange få sådan en "Okay, det er jo bare det samme." Der er jo rigtig mange ting der, hvor man kan sammenligne de to begivenheder, men heldigvis er der jo også en masse ting, hvor de de adskiller sig fra hinanden.

Thomas Klinkby: Jeg kunne godt tænke mig at dykke lidt mere ned i det - altså hvad vi har lært, og hvad vi ikke har lært - i en sammenligning mellem Danmark her i 2021 og så Danmark i 1918. Hvad var der for eksempel ting - nu har du nævnt portvinbehandlingen tidligere, cognacbehandlingen og cigarer til sygeplejerskerne - var der andre tiltag dengang, som øjenvidner eller andre kilder beretter om, som man ikke gør i dag?

Tommy Heisz: Ja, man kan godt finde andre eksempler på det. Nu snakkede vi om Bispebjerg Hospital før, og det er faktisk sådan, at på Bispebjerg Hospital på et tidspunkt foretog man åreladninger på nogle af de her patienter, og så tænker man jo bare, at man er tilbage...

Thomas Klinkby: Hvad er det, en åreladning er, Tommy?

Tommy Heisz: Det er altså et spørgsmål om en meget, meget gammel ide om, at hvis der er noget problem med væskebalancerne i din krop, så hvis du tager noget af blodet ud, så kan du på en eller anden måde få rettet op på den balance. Det kan man sige, det er jo en stærkt forældet teori, og det er det jo allerede i 1918. Og det ved de godt, de folk, der foretager det, men de håber, at det på en eller anden måde alligevel kan være en eller anden form for lindring for nogle mennesker, som er døden nær. Der har ikke vværet en forestilling om, at det direkte skulle være helbredende. Men sådan er det jo med mange af de her ting. Jeg siger også, at alt det der med alkoholen er meget udbredt, men jeg har ikke endnu stødt på en lægekilde fra dengang, som har en idé om, at det ligefrem slår det ned. Det kan du godt finde ude blandt de almindelige mennesker. Der er mange af sådanne overleveringer og senere øjenvidneberetninger, folk der har været børn dengang, som siger "Jamen, min morfar han klarede sig, fordi han drak noget brændevin hver dag" eller et eller andet.

Julie Ralund: Sprit er der også nogle, der har drukket, her under corona.

Tommy Heisz: Og tobaksrygning også, jo. Der er jo øjenvidner, der fortæller, hvordan man går ind i en sporvogn, da sygdommen er på sit højeste, går ind i en sporvogn, dDen er næsten fuldstændig tom for mennesker, fordi der ikke er ret mange, der tør køre med sporvogn. Men de få, der så tager den, der er der gerne nogle, der står og pulser på en cigar, fordi så lægger man jo ligesom det der røgslør ud. Man kan sige, man holder nok folk på afstand, og det er jo en fordel. Men det har mere været ideen om, at ved at du lægger den røg ud, så kan de der dårlige baciller ikke trænge igennem ind til dig. Så det kan simpelthen beskytte dig mod epidemien.

Julie Ralund: Jeg sidder og tænker, at det jo også er et udtryk for den desperation, der har været, at man har forsøgt alt muligt. Når jeg hører, at man har forsøgt sig med åreladning, så tænker jeg på nogle mennesker, der har været helt ude i tovene og har tænkt "Vi må prøve hvad som helst, for vi aner ikke, hvad vi skal gøre."

Tommy Heisz: Nej, og det er jo lige præcis, det er, fordi problemet er, at de kan ikke rigtig gøre noget. Og der kan man sige, at på den måde er der heller ikke nogen, der kommer. Altså forskerne kommer ikke og løser det her problem for os dengang. Det har vi ellers en stor, stor forventning om, at videnskaben skal kunne gøre for os på det tidspunkt, netop fordi vi har set den udvikling som bakteriologiens gennembrud i anden halvdel af 1800-tallet, hvor vi virkelig har fået styr på mange af de store sygdomme, epidemier. Statens Serum Institut er kommet til i Danmark. Vi har en forventning om, at de her ting vil kunne blive løst. Men problemet er jo, at de famler i blinde. Og de ved jo sådan set godt, at de skal have identificeret den her fjende, og så skal de have udviklet en vaccine. Men som vi også var inde på, så er de ikke i stand til at identificere den her fjende med det, de har til rådighed dengang.

Thomas Klinkby: Og jeg vil også sige, at når vi sidder her os tre og kigger tilbage på for godt 100 år siden, så gør vi det jo med stor empati og med stor tilgivelse, fordi det bliver jo endnu engang klart, hvor lidt trods alt vi mennesker har lært af historien. Så vi skal jo ikke gøre os bedre end dem, der var, og tror, at vi har lært det hele. Også at Sundhedsstyrelsen op til coronaepidemien, kan jeg da huske, var da også ude og sige, at "Nej det er den kinesiske syge nu, den kommer ikke hertil." Så kom dem til Italien. "Nej, den kommer stadig ikke herop til, og I skal ikke gå med mundbind." Og så senere: "I skal gå med mundbind." Jeg synes ikke, at jeg fornemmer, at vi står på sådan et klippefast fundament af viden.

Tommy Heisz: Nej, og det er en meget vigtig pointe, netop at se på at se på fortiden med forståelsens blik. Altså det med at prøve at se: Hvad var de egentlig i stand til at se på det tidspunkt? Det kan godt være, at der er noget lignende, der rammer os i dag, men vi står bare et helt andet sted, og det er jo faktisk lige præcis noget af det, som den spanske syge har givet os. Den har givet os et blueprint for, hvad er det, der sker, når en epidemi som denne her kommer og rammer, og hvordan skal man håndtere det? Man kan jo godt gå tilbage og læse aviserne fra den første periode under den spanske syge i 1918, hvor politikere og myndigheder fra en ende af i Danmark ikke tog det alvorligt. De talte den ned, og de gjorde nærmest grin med folk, som følte det nødvendigt at kalde det noget så eksotisk som den spanske syge, fordi så følte man sig nok vigtigt. Det var sådan noget, der blev skrevet i Politiken på et tidspunkt, ikke? Sådan lidt: "Det er jo bare en influenza. Det går over lige om lidt." Det var hele tiden det, der var retorikken i starten, selvom man jo kunne rette blikket ud i verden og se, at det er rimelig alvorligt, det der har ramt os her. Men det var hele tiden den der med at forsøge at tale det ned og den der meget autoritære "Vi har nok styr på det." Så kommer andenbølgen og rammer, og så går det amok. Og der går det jo så op for politikerne og myndighederne, at de skal gøre noget. Og det er blandt andet der omkring, den plakat blver lavet. Men lukker også nogle skoler ned, og man lukker nogle teatre og nogle biografer ned, men det er sådan lidt spredt fægtning, og det er for sent. Og der kan man jo godt sidde - når jeg sidder og læser alle de aviser fra dengang, så sidder man jo og ryster på hovedet ind imellem. Man tænker: "Hvad laver I? I kan jo se, det går galt lige om lidt!" Men jeg ved også, at det går galt lige om lidt, fordi jeg kan komme med nutidens blik på det og se, hvad der gik galt. De havde ikke noget fortilfælde dengang. Altså, det er jo ikke helt rigtigt at sige, for vi har jo haft masser af pandemier og epidemier før det her. Der har også været influenzapandemier før den her, men vi skal så langt tilbage i tiden - nok tilbage til 1870'erne - før man har den seneste virkelig voldsomme variant. Og der er jo sket noget i den mellemliggende tid, fordi i den tid, hvor den spanske syge udspiller sig, er det jo blevet en globaliseret verden. Altså, jernbanerne er for alvor blevet udbygget til, at folk kan bevæge sig rundt på kryds og tværs af deres eget land og til andre lande. Dampskibstransporten tværs over Atlanten. Og de gør det jo ikke bedre, at vi har en verdenskrig i gang, så der virkelig er gang i den her transport af mennesker rundt omkring i verden. Se fra i dag kan man godt have en idé om, at for 100 år siden blev folk vel, hvor de var. Det gjorde de bare ikke i forhold til, hvis man sammenligner længere tilbage i tiden. Og derfor kan man sige, at en crowd disease som den her, der spreder sig på den her måde, det scenarie havde man ikke prøvet før. Og det har vi altså bare nogle andre forudsætninger for i dag, når vi for eksempel ser en total nedlukning der i foråret, jamen, den bygger jo på historisk viden. Den bygger på, at du kan gå tilbage og se, hvad der er sket de andre gange, sådan en sygdom her har været løs.

Julie Ralund: Inden, at vi lige snakker om alt det, vi har lært, så kunne jeg altså godt lige tænke mig, at jeg får at vide - mig, der sidder lige midt i alt det her elendighed - hvordan slutter det her, Tommy? Altså kan du lige fortælle mig, at på et eller andet tidspunkt, så begynder det at gå den rigtige vej?

Tommy Heisz: Ja, der rammer du også et meget ømt punkt for forfatteren, der skrev en bog om det her, som jeg jo så havde gjort på et tidspunkt, fordi det, der er så svært ved den her fortælling, det er, at det fiser ligesom bare ud, hvis man skal sige det på en meget flad måde. Og det er en lidt flad måde, fordi som sagt vi kommer jo ind i 1919, og der er stadigvæk rigtig mange mennesker, der dør rundt omkring. Og så sådan i marts måned cirka i 1919, der dykker kurven for alvor, hvis vi ser på det i en dansk sammenhæng. Så går det faktisk mere eller mindre i sig selv igen i løbet af ret kort tid. Så kommer der en bølge igen i slutningen af 1919, og der kommer faktisk en bølge igen i 1920. Så hvis vi tager det samlet set med den spanske syge, så snakker vi faktisk om en periode fra 1918 til 1920. Nu har vi snakket om det klart værste forløb, hvor der var flest mennesker, der døde. Men derefter så forsvinder den jo ligesom bare. Og det er jo det, der sker nogle gange med den her slags sygdomme. Vi har jo ikke rigtig haft noget at bekæmpe den med. Vi har ikke været i stand til at udvikle et modtræk, og med tiden jamen så muterer den en lille smule, og den mister nogle af de mest uheldige egenskaber, den har haft, og bliver en lille smule mindre smitsom. Den sætter sig i knapt så dybt nede i lungerne, som den har gjort tidligere. Det er jo sådan et samspil hele tiden, det her, fordi menneskets immunsystem lærer jo så også denne her indtrængende fjende at kende. Og så på et eller andet tidspunkt så vil den ikke længere være farlig for os på samme måde. Så historien slutter sådan set med, at den bare stille og roligt driver over af sig selv. Det kan faktisk også godt have, tror jeg, en betydning i forhold til det der, vi snakkede om, med at den måske er blevet lidt glemt. Hvis jeg nu bare taler på mine egne vegne: Jeg vidste stort set ikke noget om den her sygdom, før jeg nu begyndte at dykke ned i det. Og det med at den sådan ikke for alvor har bidt sig fast i den der kollektive erindring, det kan jo godt have noget med det at gøre, fordi modstykket til det, det er jo Anden Verdenskrig og nazismen. Der har vi superskurkene på den ene side, at vi har demokrati og frihed på den anden side. Det er jo, hvad kan man sige, en storytelling.

Julie Ralund: Et bedre eventyr.

Tommy Heisz: Et perfekt scenarie et eller andet sted. Og der kan man bare sige, at den her usynlige fjende er meget svær at arbejde med.

Thomas Klinkby: Der mangler noget dramaturgi, selvom man forsøgte sig med det eksotiske navn. Men det vil sige, vi kan se frem til måske et par bøger mere. Hvis det er samme periode, så er vi midt i det nu eller eller lidt længere? Vi har jo så også lært en masse.

Tommy Heisz: Det er dér, hvor jeg meget nødig vil gøre mig selv til ekspert, for hver gang, man tror, at man ved noget nyt, så hører man om den nye mutation.

Julie Ralund: Den nye mutation, ja.

Tommy Heisz: Vi ønsker i hvert fald, at det er på vej...

Thomas Klinkby: Men nej, det er jo ikke for at du skal sidde og forudsige fremtiden her. Det ville godt nok være meget at bede om. Men jeg synes, den almengyldige pointe i, at vi kan lære noget af historien, den er i hvert fald til stede. Jeg kunne også godt lige tænke mig at dykke ned i noget andet - fordi det er bare så interessant at sammenligne, fordi de to perioder minder meget om hinanden - hvordan vi har det i dag. Altså, i dag har vi jo nået noget træthed, fornemmer man, her hvor vi er. Jeg synes, sammenhængskraften i det her land har været ret fantastisk. Jeg synes faktisk, at folk generelt - unge som gamle - har gjort det virkelig, virkelig godt i forhold til at prøve at passe på hinanden og vise det berømte samfundssind. Men man mærker også, trætheden begynder at indfinde sig. Der er selvstændige forretningsdrivende, der virkelig i fare for, at deres livsværk går under og går økonomisk konkurs. Der er alt sundhedspersonalet, der er i forreste frontlinje. Der er alle børnene og de unge, der mister dyrebare år.

Thomas Klinkby: Ja, kys og gode inder. Os alle sammen. Det tærer på os. Noget af det, man også snakker om, det er den mentale effekt - altså for det psykiske helbred. Og det her har vi jo ikke aftalt før programmet, Tommy, men er du stødt på noget i dine kilder eller øjenvidneberetninger, der fortæller om en eftereffekt af den spanske syge i 1918 og så i 20'ernes København og Danmark, som handler om den mentale folkesundhed? Og hvordan det, der startede som en kæmpe panik - Hvad sker der? Dommedag. Den fjerde rytter i apokalypsen - til at det fiser lidt ud. Men er der blevet noget? Tommy Heisz: vis man ser på det kollektiveH plan, så er der ikke noget, fordi det tyder simpelthen ikke på, at der er nogen, der fra forskellige forskningsvinkler har angrebet det her og prøvet at samle noget op og lave et eller andet samlet billede af, hvilke aftryk den har sat. Så alt det, der ligger, det er jo af individuel, anekdotisk karakter. Det er jo også det, jeg har taget op i min bog. Jeg har prøvet at lede efter så mange forskellige øjenvidneberetninger som muligt for at danne mig et billede af, hvad er det for et aftryk, det har sat, og hvad er det, det har gjort ved folk? Og der kan man jo godt nogle gang ud fra nogle enkeltstående anekdotiske historier se på noget, som må have været en større konsekvens af det her. Der er en enkelt historie, som jeg får lyst til at dele, som udspiller sig i Aalborg, hvor en syvårig pige... Mange år senere fortæller hun om dette i sine erindringer, så hun husker, hvad der skete dengang, og hvordan hun oplevede det som syvårig, da den spanske syge kom til Aalborg. Hun boede i en lejlighed i det centrale Aalborg sammen med sin mor og sammen med sine tre større søskende, sin storebror Henry, storesøster Valborg og så den ældste storesøster Mary. Og det var jo en af rigtig mange danske familier, som virkelig var udsat på det tidspunkt. De havde sådan lige til dagen og vejen. Faren i familien han var død af en anden sygdom nogle år tidligere. Det var også sådan, vilkårene var dengang, at der var mange, der også på den måde kom til at stå som ene forsørger. Moderen hun havde i nogle perioder noget arbejde på det lokale slagteri, men det var ikke altid, så det var lidt usikkert, om de egentlig kunne få noget aftensmad, og om de kunne få noget at spise, eller om de skulle gå sultne i seng. Og sådan en familie er et meget typisk billede på en dansk familie, der lever sådan lidt udsat der i 1918. I juledagene 1918 bliver de ramt af den her influenza, og de bliver faktisk alle fem smittede. Og det bliver vurderet, at de skal indlægges på hospitalet. Men der er jo så mange tilfælde af spansk syge på det her tidspunkt i Aalborg, at der ikke er plads til, at de kan blive indlagt på det samme hospital. Så det bliver bestemt, at moderen så Henry, drengen dér, de skal indlægges på et hospital, og så skal de tre søstre indlægges sammen på det andet hospital. Men det er jo ikke sammen på en måde, hvor de kommer til at ligge ved siden af hinanden og kan holde hinanden ved selskab og trøste hinanden. Altså, Johanne hun er syv år, og hun bliver placeret et eller andet sted på det her store hospital i en seng og ligger der, og hun har hørt historierne om - vi er et stykke inde i forløbet her - hun har hørt historierne om, hvordan man kan dø af den her sygdom og de forfærdelige beretninger, der også florerer i forbindelse med sådan en pandemi. Hun ved ikke, hvad der sker. Hun får ikke noget at vide. Hun ligger dér. Jeg vil lige læse, der er sådan et ganske kort citat fra hendes erindringer, hvor hun fortæller om det her: "En af dagene, jeg således lå i min seng, hørte jeg tilfældigt en sygeplejerske hviske til en af de andre på stuen, at den lille piges søster var død. Hun så med et lille nik hen efter mig. Så dukkede jeg mig ned under dynen og grundede over, hvad jeg havde hørt. Jeg græd ikke. Det kunne ikke rigtig gå op for mig, og jeg turde ikke spørge." Og det, hun overhører der, den her syvårige pige, da hun ligger og trækker dynen op over sig, det er desværre rigtigt. Hendes ældste storesøster Mary hun er på dette tidspunkt død af den spanske syge. Og ovre på det andet hospital dør moderen også af den spanske syge. Det er der ikke nogen, der synes, de skal informere Henry om. Børn kunne åbenbart ikke håndtere at få sådan noget at vide, har man vurderet. Så det er først, da Henry bliver frisk nok til at kunne gå rundt på gangene derovre, og han finder en avis, og han åbner avisen, og der ser han moderens navn på dødslisterne i avisen. Og det går op for ham, at hun er død. Så går han over på det andet hospital og snakker med sin lillesøster. Det er først, da de sidder og udveksler oplysninger, de her to yngste i familien, at det går op for dem, at nu er de måske forældreløse. Og det viser sig jo at være rigtigt, da de endelig får besked af en sygeplejerske. Så da de går ud fra det sygehus, så står de jo og skal... De er tre søskende tilbage. De bliver spredt for alle vinde. De bliver placeret ude hos nogle - moster og onkel, og hvem er nu klar til det? Det var jo ret sjældent, at det ender med, at man kommer på et forsorgshjem eller et eller andet. Det er sådan noget, man klarer, hvis der er en nabo eller nogle familiemedlemmer eller et eller andet. Og der fortæller Johanne jo så om, hvordan hendes liv skifter fuldstændig fra den ene dag til den anden. Hun skal vokse op med nogle mennesker, hun aldrig har mødt før, som det her nye barn i flokken, og hvordan det kommer til at præge hele hendes liv. Og grunden til, at jeg fortæller den historie, det er det her med, at vi har lige hørt, at det var dem aldersgruppe - de unge - der døde. Det betyder, at der var rigtig mange børn, der blev udsat for det her, som blev forældreløs, og som på den måde fik vendt op og ned på deres tilværelse. Og det har selvfølgelig sat sig nogle dybe, dybe spor i de mennesker, som det har påvirket. Man kan ikke få noget komplet billede af, hvor mange det drejer sig om, fordi det netop ofte blev klaret uden om systemet, kan man sige. Men jeg er stødt på flere af den her slags historier, og der er mange af dem derude. Nu har jeg jo talt med Johannes søn, og han kunne fortælle mig, at det var ikke noget, man talte om. Helt grundlæggende vidste de godt, hvad det var, der havde ramt hende dengang, men det var ikke noget, man talte om. Og det er jo også en måde at håndtere det på et eller andet sted og komme videre derfra. Men det er jo selvfølgelig svært ud fra noget og så komme med sådan et samlet billede af, hvad det er for nogle spor, det har sat sig, og hvad folk har taget med videre.

Julie Ralund: Men det siger noget om den mentale sundhed på den måde, at det siger noget om, at det var ikke det vigtigste. Det vigtigste har været at overleve og få mad og komme i gang igen i samfundet. Og så har man ligesom måtte overleve og klare sig selv med de traumer, man nu har fået.

Tommy Heisz: Ja, og plus at det også historisk set skriver sig ind i en periode, hvor hele sorgen bliver vendt indad. Vi har faktisk i slutningen af 1800-tallet arbejdet meget mere med åbne kister og fotografier af den afdøde eller at have et lille hjemmealter eller at gå med sørgeklæder ude i det offentlige rum. Det her med at det ligesom var et offentligt anliggende. Og der er der altså noget, der skifter der i begyndelsen af 1900-tallet, hvor det mere bliver den med, at det må du se at komme over. Det må komme videre fra. Og så går man og gemmer på det. Og der kan man jo i dag kun gisne om, hvad der har rørt sig ind i de ind i de mennesker, som har oplevet det her. Der kommer sådan nogle små ting op til overfladen, når jeg dykker ned i kilderne og finder for eksempel en beretning som den her. Det giver ikke noget samlet billede af det, men man kan jo se det for sig, og man kan forestille sig, hvor dybe spor det har sat.

Thomas Klinkby: Så selvfølgelig er det en 2021-måde at tale om det generelle sundhedsbillede og så den mentale sundhed. Men ud fra den historie, du fortæller, Tommy, omkring lille Johanne og hendes familie, der blev splittet ad, og hvor hun blev forældreløs bare på grund af sådan en skide influenza, det er jo et livstraume, så selvfølgelig har det gået ud over den mentale sundhed også.

Julie Ralund: Tommy, kan du ikke lige - for lige at slutte på en positiv vinkel her - fortælle os lidt om, hvad er der kommet? Du har fortalt, at vores sygehusvæsen bliver forbedret. Men hvad har vi ellers taget med os fra den spanske syge?

Tommy Heisz: Jeg tror, den vigtigste ting, vi har taget med os, er, at vi har lært, at vi alle sammen er i samme båd, når der sker noget som det her, når en type pandemi som den her rammer. Og det er jo et begreb, vi har hørt rigtig mange gange i løbet af det sidste år: Vi er alle i samme båd. Og det lyder så flyvsk, men det er sådan set også meget konkret og håndgribeligt i forhold til det her, fordi man lærer, at når en pandemi rammer på denne her måde og smitter på den her måde, så kan ikke længere isolere det til, at det er en bestemt befolkningsgruppe, for eksempel. "Det er bare de gamle," eller "det er bare italienerne" eller "det er bare kineserne" eller "det er bare de fattige". Hvis man ser tilbage historisk på epidemier, så har der i nogle tilfælde været sådan at, at man godt kunne isolere det til, ligesom at man flyttede sig selv væk fra problemet. Det kan du ikke under en pandemi som den her. Alle bliver ramt. Det er interessant at se, at man op i løbet af 1920'erne og '30'erne får nogle meget mere udbyggede offentlige sundhedssystemer rundt omkring. Det begynder at blive et offentligt anliggende det her med folkets sundhed - og også i et internationalt perspektiv, faktisk, fordi i dag har vi jo WHO, Verdenssundhedsorganisationen, som spiller en vigtig rolle. Den bliver jo først grundlagt i 1948 efter Anden Verdenskrig. Men hvis man ser på forløberne til det, så er det jo interessant at se, at i 1919 grundlægger man et internationalt epidemibureau i Wien og sammen med nogle forskellige andre: Folkeforbundet kommer også med deres egen organisation. Forskellige organisationer bliver lagt sammen, og på et tidspunkt bliver det så til WHO. Men det er jo nok ikke tilfældigt, at årstallet lige præcist er 1919, nemlig lige efter man har oplevet, at når det her sker, så vi alle sammen på den, ikke kun dem, der bliver syge.

Thomas Klinkby: Her til sidst - kan jeg få dig til at opsummere, hvorfor det nu er, at 1918 er så stærk en kandidat til at være verdens værste år?

Tommy Heisz: Jeg skal gøre mit bedste. Det er jo ogle hårde modstandere, man er oppe imod. De andre år har også været ret slemme. Men jeg vil sige om 1918, at den vigtigste pointe er nok det her med, at det er tragedie med tragedie på. Katastrofe med katastrofe på. Jeg tror, at en stor del af fortællingen omkring den spanske syge, det er den verden, den rammer ned i. Altså det her med at den opfører sig på en måde, vi ikke har set før, og så det jer med at den rammer ned i en verden, som er i knæ, fordi man i forvejen har en verdenskrig, der bare har bragt verden fuldstændig i knæ. Og dermed forstår jeg godt, når jeg går ned i de historiske kilder, så forstår jeg godt, hvorfor billedet af den blege rytter - hvorfor denne her apokalypsens rytter, der kommer ind og lige om lidt gør en ende på det hele - jeg kan godt forstå, hvorfor det er noget, der har fyldt noget i folks bevidsthed dengang. Og det er ikke kun de mørkeste præster, der har talt om den her blege rytter på det tidspunkt. Det har været et udbredt billede. Og keg kan sagtens forstå, hvorfor folk må have set for sig, at nu er det altså slut lige om lidt. Altså én ting var verdenskrigen. Nu kommer det her oveni. Så må det simpelhen være forbi om lidt.

Thomas Klinkby: Den pessimisme har vi trods alt ikke i dag. Nu kigger jeg over på dig, Julie. Har du fået det bare lidt bedre?

Julie Ralund: Ja, for jeg tænker, at det her er jo ikke katastrofe med katastrofe på. Det her er bare katastrofe. Så tak for det, Tommy.

Thomas Klinkby: Ja. Tusind tak fordi du tog os med i tidsmaskinen, Tommy. Ja, det var simpelthen en fornøjelse. Selvom det var en fuldstændig forfærdelig historie, så var det en fornøjelse, fordi det er jo lærerigt og perspektivrigt. "Den spanske syge," har Tommy Heisz skrevet. Den kan vi godt anbefale, hvis man vil dykke endnu længere ned i historien og forsøge at lære lidt af den. Igen, Tommy, tusind tak fordi du kom. Tommy Heisz: Jamen, tak. Det var en fornøjelse. Thomas Klinkby: Og Julie, vi ses næste gang. Julie Ralund: Det gør vi i hvert fald. Hej. Thomas Klinkby: Tak for i dag.

Thomas Klinkby: Verdens Værste År er lavet i samarbejde med Podimo og Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie.