1884: Blodstreger over Afrika

Thomas Klinkby: Velkommen til en helt igennem forfærdelig podcast. Mit navn er Thomas Klinkby. Julie Ralund: Og jeg hedder Julie Ralund.

Thomas Klinkby: Hej, Julie. Julie Ralund: Hej, Thomas.

Thomas Klinkby: Vi sidder jo her i 2021 og ser tilbage på historien og nominerer i selskab med gode historikere og historiefortællere nogle af verdens værste år - til skræk og advarsel og en lille smule trøst, så vi kan få det bedre i dag, hvor vi går og har det og døjer med pandemi, klimaangst og psykisk ustabilt humør og alt mulige. I dag er det mig, der har en gæst med til dig og til alle vores kære lyttere. Det kan du godt glæde dig til, Julie.

Julie Ralund: Det gør jeg også. Jeg sidder her og smiler spændt. Thomas Klinkby: En lille teaser: Har du lagt mærke til Afrika på et verdenskort? Julie Ralund: Ja.

Thomas Klinkby: Ikke bare at det ligner måske lidt en is ligesom Sydamerika, men at der der mange lande, der ligesom er tegnet med en lineal? Julie Ralund: Ja. Det har jeg lagt mærke til. Det med isen har jeg ikke lagt mærke til.

Thomas Klinkby: Sådan en vaffelis. Men landene er, som om de er tegnet med en lineal.

Julie Ralund: Yes. Det har jeg set. Det har jeg tænkt over, faktisk siden jeg var lille.

Thomas Klinkby: Ja? I dag får du måske svaret på det og en masse andet.

Julie Ralund: Det lyder superspændende.

Thomas Klinkby: Alt det bliver vi meget klogere på på den anden side af introen, hvor vi møder dagens gæst og nomineringen til hvad der i dette afsnit er verdens værste år.

Thomas Klinkby: Vi lever i en tid med pandemi, angst og klimaforandringer. For mange af os er det de værste år, vi nogensinde har oplevet. Men hvad er egentlig de allerværste år i historien? De år, hvor verden pludselig blev forandret til det værre på grund af naturkatastrofer, sygdom eller krig. I denne serie giver nogle af Danmarks bedste historiefortællere deres bud på verdens værste år. Velkommen til en helt igennem forfærdelig podcast.

Thomas Klinkby: Det er altså en god intro. Og velkommen til dig, Vibe Nielsen.

Vibe Nielsen: Tak skal du have.

Thomas Klinkby: Du sidder her mellem os og har jo så taget et år med i dag, som jeg vil bede dig om at fortælle om i overskrifter - hvad det er for et år, og hvorfor du har taget det med. Men jeg skal jo lige give dig en titel. Du er antropolog, og så er du museumsforsker. På en måde kan vi måske sige, at du er ekspert i konsekvenser af historien. Du ser rigtig meget på samtiden. Er det nogenlunde præcist sagt?

Vibe Nielsen: Det kan man godt sige, ja.

Thomas Klinkby: Vi er superglade for at have dig med i dag, Vibe. Vibe Nielsen: Jeg er rigtig glad for at være her. Thomas Klinkby: Men nu må vi altså høre: Hvad er det for et år, du har taget med som verdens værste, og hvorfor?

Vibe Nielsen: Vi skal tilbage til 1884, og det skal vi, fordi det er her, at de her streger på Afrikakortet bliver tegnet omkring et bord i Berlin, hvor verdens stormagter sidder samlet. Det er på dette tidspunkt Europas stormagter og så USA. Man har simpelthen ikke nogen fra Afrika med om bordet, når man afgører kontinentets skæbne.

Thomas Klinkby: Sådan. 1884. Vi gør det, vi plejer, og hopper en tur i tidsmaskinen. Der er plads til både mig og Julie dér og dig som kaptajn, Vibe. Kan du ikke tage os med til tiden op til det her verdens værste år. Hvordan ser verden ud - med fokus på det, vi skal snakke om?

Vibe Nielsen: Altså, det er en tid med store drømme, stor fremskridtstro. Man har rigtig store forventninger til, hvad den industrialisering, man har gennemlevet i det seneste århundrede, hvad det kan medføre af fremskridt og forandring. Så der er en stor positiv tro på det, som gennemstrømmer Europa. Der er mange store oprør i gang. Der er store udvandringsbølger og social forandring. Så det er virkelig sådan et kapitel i verdenshistorien, hvor nye ting sker, og der er store drømme og forhåbninger om fremtiden. Det er også et kapløb i gang blandt de europæiske stormagter, som man blandt andet ser på de store verdensudstillinger, hvor man præsenterer nogle af de her nye opfindelser. Det er også en tid, hvor telegrafen og telefonen kommer, og verden bliver mindre. Man bliver forbundet med nye kommunikationsformer. Så det er en tid, hvor man også internt i Europa konkurrerer om, hvem der kan præsentere det nyeste, det fedeste, det mest mærkværdige og de største beviser på, at man er med.

Thomas Klinkby: Hvem er det især, der konkurrerer?

Vibe Nielsen: Jamen, det er stormagterne. Storbritannien og Frankrig er især med på noderne. Men så er Tyskland altså også blevet en stærk spiller nu her. De bliver samlet i 1871, og det er en klar medvirkende begivenhed, kan man sige, til det, vi skal tale om i dag: 1884.

Thomas Klinkby: Og det kapløb går så ud over kontinentet Afrika? Vibe Nielsen: Ja. I løbet af 1800-tallet har vi set et stigende antal undersøgende ekspeditioner. Vi har Henry Morton Stanley og nok mest kendt Dr. Livingstone, som han finder dér i "Mørkets hjerte."

Julie Ralund: Hvad er det, man håber på at finde i Afrika? Hvorfor er det, at Afrika bliver vigtig? Er det råstoffer? Hvad er det for et kapløb? Vibe Nielsen: Ja, altså der har jo været europæere i Afrika siden 1400-tallet, og der har været handelsstationer langs kysten længe. Vi har jo også den store transatlantiske slavehandel, som virkelig påvirker kontinentet, og hvor omkring 12 millioner mennesker bliver fragtet som slaver til de nye kolonier i Caribien primært. Og der er man begyndt at handle med guld og elfenben, og man har simpelthen navngivet kysten dér i Vestafrika efter de primære råstoffer. Så der er Guldkysten, der er Elfenbenskysten og så videre.

Julie Ralund: Så det er de europæiske magters lyst til at blive endnu rigere. Det er en vækst- og en grådighedsstrategi, vi er ude i i kapløbet?

Vibe Nielsen: Ja. Men der er også en nysgerrighed forbundet med det. Altså en "Hvad er der på den anden side af det her et kystområde? Hvad sker der, hvis vi bruger nogle af de her nye opfindelser? Og hvad sker der, hvis vi bruger dampskibet til at udforske Congoflodens indre?" Altså, så der er også en lyst til, en nysgerrighed på, at finde ud af, hvad gemmer der sig egentlig derinde.

Julie Ralund: Tænk på, at det er 150 år siden, at vi ikke vidste, hvad der var i Afrikas hjerte.

Vibe Nielsen: Det er ikke særligt længe siden. Og det er jo vigtigt så at understrege, at når vi siger "vi", så er det Europa. Og når man siger taler om tomme pletter på landkortet, så er det i forhold til Europa, for der var jo mennesker i forvejen. Det er jo i virkelighed menneskehedens vugge, vi taler om, Afrika.

Julie Ralund: Det er en fejl, vi har en tendens til at gøre her i Europa, at vi ligesom siger...

Vibe Nielsen: "Hvis vi ikke kendte det, så eksisterede det ikke."

Julie Ralund: Lige præcis. Det skal vi tale mere om. Men hvad er det så, der sker op til '84, der gør, at det ender med at blive ekstra slemt?

Vibe Nielsen: Faktisk var kansler Bismarck, der i det nye, samlede Tyskland, faktisk ikke så interesseret i de dér oversøiske projekter, som han kaldte det. Det kunne han ikke rigtig se. Det ville bare være en stor udgift, og det ville ikke være så spændende. Så det var han sådan set ikke så interesseret i. Men det var hans handelsfolk. Særligt i Hamborg var der store handelsinteresser i Afrika. Og der er blandt andet en købmand fra Bremen, som tager kontakt til Bismarck. Han vil gerne etablere en tysk koloni i det, der senere bliver Tysk Sydvestafrika. Så han tager kontakt året før konferencen til Bismarck. "Kan vi ikke finde ud af, at det måske kunne komme under imperial beskyttelse?" Det er Bismarck ikke interesseret i, så han spørger briterne: "Kunne I ikke tage jer af det?" De er der i forvejen. De er nede ved kapkolonien i det nuværende Sydafrika. "Kunne I ikke bare gå lidt mere nordpå og også gå ind i Kalahariørkenen?" Men det er de ikke interesserede i. Det dér ørkenterritorie skal de ikke have fingrene i, briterne. Så det ender faktisk med at blive startskuddet til det, der sidenhen bliver Tysk Sydvestafrika, og så er tyskere lige pludselig med. Julie Ralund: Men det var retorikken simpelthen? Fordi jeg sidder her og egentlig undres allerede over, at retorikken omkring alt det her er jo, at man sidder dér, og så siger Tyskland: "Nej, jeg vil ikke det her. Vil I ikke?" Altså tilbyder hinanden et kontinent, et folk...

Vibe Nielsen: Helt ekstremt arrogant, ikke? Thomas Klinkby: Ja, gentleman på andres vegne i ens personlige riskspil.

Julie Ralund: Ja, præcis.

Thomas Klinkby: Vibe, vil du ikke tage os med tilbage til november 1884?

Vibe Nielsen: Jo, altså, der er jo så sket det forudgående, at Bismarck har sendt invitationer rundt til de forskellige europæiske stormagter og til USA også. Og de samles så her den 15. november 1884 omkring et hesteskoformet bord i hans musikrum i kejserpaladset i Wilhelmstraße i Berlin. Det er et stort kort over Afrika. Og de sætter sig simpelthen godt til rette dér for at høre Bismarcks åbningstale, hvor han sådan gyder olie på vandene og tidligere konflikter. Altså briterne og franskmændene har allerede strides gevaldigt om Vestafrika og Egypten og så videre, men her på denne konference prøver han ligesom at præsentere en form for enighed om, at vi jo er enige omkring dette bord om, at det er bedst for Afrika, hvis vi bringer civilisation og handel og mission til kontinentet.

Thomas Klinkby: Og hvor mange afrikanske repræsentanter er der lige dér?

Vibe Nielsen: Det er jo det, der er ret interessant. Der er nemlig slet ingen. Altså, sultanen fra Zanzibar havde lagt billet ind og ville egentlig gerne have været med, men det bliver latterliggjort. Så nej, der er ingen statsoverhoveder fra Afrika.

Julie Ralund: Der er slet ingen fra Afrika med. Vibe Nielsen: Nej.

Thomas Klinkby: Hvad har man egentlig tænkt? Ved man det? Hvad har man tænkt i Afrika, hvor man jo - som du selv siger - sådan set har været der som de første mennesker på jorden, menneskehedens vugge, og så finde sig i at blive beskrevet som et nyt, uopdaget kontinent? Har man anet, at de her forhandlinger overhovedet foregik? Vibe Nielsen: Det er jeg ikke sikker på, hvor stor opmærksomhed der har været på det. Og det har også formentlig været svært at overskue konsekvenserne, ikke? Altså, vi ved, at mange af de her traktater, der blev indgået med forskellige kongedømmer og folk i Afrika... Altså kong Leopold i Belgien han er ude og sige - det er altså er Henry Morton Stanley, som han har sendt i forvejen for at indgå der her traktater - at "Hold dem så korte som muligt og bed dem om at overgive alt." Men det er sådan nogle altså virkelig ulige handelsaftaler, ikke? Det er sådan for et stykke stof eller en klædedragt.

Julie Ralund: Så Leopold har sendt nogen i forvejen... Vibe Nielsen: Ja, denne her ekspeditionsleder, Henry Morton Stanley.

Julie Ralund: ... inden Berlinerkonferencen for at stå bedre i forhold til hvilke landområder, han gerne vil have, eller hvordan? Vibe Nielsen: Ja. Han har længe haft den her drøm om en koloni - og ikke nødvendigvis i Afrika. Han lagde også billet ind på at købe Fillipinerne på et tidspunkt. Det lykkedes ikke.

Julie Ralund: Som sådan en sommerresidens eller?

Vibe Nielsen: Ja, til sådan en indbringende forretning og også et prestigeprojekt, helt klart. Og så får han så øjnene op for, at det indre af det afrikanske kontinent kunne måske være en vej frem. Så han sender denne her berømte opdagelsesrejsende Henry Morton Stanley i forvejen, giver ham en femårig kontrakt, og så gælder det bare om at indgå aftaler langs Congofloden. Og det er lykkedes. Han har selvfølgelig også andre med det. Han gør det ikke egenhændigt. Men omkring 400 traktater på de fem år bliver indgået.

Julie Ralund: Så dem sidder han med ved hesteskoborder?

Vibe Nielsen: Han sidder ikke med dem fysisk. Han har en repræsentant med. Men Bismarck er venligt stemt over for kong Leopolds projekt - også fordi det lykkedes kong Leopold at præsentere sit forehavende som en måde at have en frihandelszone i Afrika, som de andre også kunne være interesseret i. Han får sågar antislavehandelsforkæmpere med sig om bord i projektet, fordi det er også det, der ligger til grundlag for den her konference, at det er sådan et antislaveprojekt for at udrydde slaveri i Afrika. Så det var smukt alt sammen, bortset fra at konsekvensen bliver endnu mere tvangsarbejde eller i hvert fald ikke får det er afsluttet. Julie Ralund: Jeg tænker, at vi vender tilbage til, hvilke forhold kong Leopolds arbejdere så endte med at arbejde under.

Thomas Klinkby: Det lyder som lidt whitewashing. Vibe Nielsen: En lille smule, ja.

Thomas Klinkby: Men de sidder her til mødet og er i gang med at fordele på afstand kontinentet Afrika imellem sig. Leopold, den belgiske konge, og hans repræsentant er den mest velforberedte. Har lavet de her mange aftaler langs med Congofloden. Hvad med de andre?

Vibe Nielsen: Der er forskellige interesser på spil dér. Storbritannien har en drøm om, at - som der også bliver formuleret sidenhen af en imperialist som Cecil John Rhodes - den her drøm om et britisk imperium, der strækker sig fra Cape til Cairo. Der er en berømt tegning af ham, hvor han han står med et ben i Cape Town og et ben i Cairo, og så strækker han sig som den store imperialist over hele kontinentet. Der vil man gerne lave en jernbane, der går fra nord til syd. Så der er det sådan et bælte, der kunne forbinde de interesser, man allerede har. Frankrig er ude i et lignende projekt i de år, der følger Berlinkonferencen, hvor de gerne vil forbinde deres besiddelser i Øst- og Vestafrika. Så det clasher selvfølgelig lidt, fordi man så mødes på et tidspunkt.

Julie Ralund: Nu er det bare, jeg bliver nødt til at spørge: Det er rigtig fint og dejligt, du har taget 1884 med, Vibe. Men hvorfor er det, at du har taget det med? Hvorfor er det her en kandidat til verdens værste år?

Vibe Nielsen: Ja. Det er jo netop ikke kun ridderne om det runde bord her i Berlin den 15. november, der er startskuddet til og grunden til, at jeg har taget det med som kandidat. Der er også en opfindelse, som får skelsættende konsekvenser for de koloniale krige i Afrika. Og det er opfindelsen af the Maxim Machine Gun.

Julie Ralund: Den bliver simpelthen også opfundet i 1884?

Vibe Nielsen: Den bliver opfundet i 1884. Og det er et våben, som måske er det våben, som er mest associeret med de her koloniale krige, der følger, og som gør, at kampene bliver ekstremt ulige. Hvis den ene side af hæren har maskinpistoler, og den anden har stave og køller og pistoler af anden art, så er det en ulige kamp.

Thomas Klinkby: Så for lige at opsummere på det her officielle, sikkert på mange måder drønkedelige, møde i Berlin, som har de her drastiske, blodige konsekvenser, hvor et helt kontinent bliver målt op med en lineeal. Udefra: Hvordan så ud før, og hvordan så du ud efter mødet? Vibe Nielsen: Jamen, hvis vi ser på to kort over Afrika, et fra 1880 og et fra 1914, så bliver det meget tydeligt, hvad der sker i den her mellemliggende periode. I 1880 har vi europæiske, koloniale besiddelser og handelsstationer langs kysten. Med få undtagelser går det lidt længere ind i landet, men det er det generelle billede. Og internt i Afrika er der så omkring 10.000 forskellige folkeslag, kongedømmer og så videre. Det, der så sker efter Berlinkonferencen og efter denne her periode, når vi når frem til 1914, det er, at hele kontinentet er inddelt i form af de her europæiske stormagters koloniale besiddelser. Så det er altså i virkeligheden dér, katastrofen ligger, at vi kan se de her langtrækkende konsekvenser, som den her inddeling af kontinentet har. Og man ender med simpelthen at gå fra cirka 10.000 folkeslag, kongedømmer og så videre til omkring 40 nationer eller kolonier. I det, der bliver Nigeria, alene taler man omkring 300 forskellige sprog. Det illustrerer meget godt, synes jeg, hvordan de her kunstige grænser bare bliver lagt ned over folk på en fuldstændig hensynsløs måde. Altså, man deler gamle kongedømmer. Man deler gamle stammer. Man sætter stammer, som har stides i århundreder, sammen i den samme koloni og så videre. Så det er fuldstændig uden forståelse for, hvad der lokalt har foregået i Afrika, at man tegner de her streger.

Thomas Klinkby: Og det er de europæiske magter til det her møde, der gør det. Hjælp mig lige her, Vibe. Vi har England, selvfølgelig, Frankrig, Tyskland også som ny spiller på markedet, Belgien...

Vibe Nielsen: Ja, og Italien er kommet med også. Thomas Klinkby: Og Holland?

Vibe Nielsen: De er ikke... Altså, de sidder med, men de har ikke så meget at skulle have sagt længere. Og Danmark sidder sådan set også med. Man er jo lillebror, efter - vi taler om 20 år efter 1864. Så vi gør bare pænt, hvad Tyskland siger, og sidder med og er inviteret med, men mere for syns skyld.

Thomas Klinkby: Ligesom en suppleant til bestyrelsen.

Vibe Nielsen: Ja. Og så Sverige-Norge som på dette tidspunkt er union, så de er det samme land, der er også repræsenteret.

Thomas Klinkby: Hvor lang tid går der egentlig fra det her meget vigtige møde og til, at de blodige konsekvenser så begynder at blive mærket i Afrika? Hvor hurtigt rykker man ud?

Vibe Nielsen: Det er allerede i gang. Så der kan man sige, at der kan konferencen også ses som en form for gyden olie på vandene fra Bismarcks side - at det er måde, han ligesom siger "Rolig nu! Der er godt gang i kapløbet allerede, så skulle vi ikke lige se at få nogle aftaler installeret her, så man respekterer hinandens territorier." Det er faktisk det, der sker. Thomas Klinkby: Det er jo kriminelt på et højt niveau. Altså, det er jo nærmest både indbrud på et kontinent og røveri på samme tid, hvor røverbanden så finder ud af, at nu skal vi også lige finde ud af at dele rovet på den bedst mulige måde. Jeg tror, at noget af det, som man her i vores del af verden og i nyere tid forbinder mest med Afrika og de konflikter, er Sydafrika og Apartheid, som har fyldt så meget. Selvfølgelig også folkemordet i Rwanda og andre begivenheder. Mange af de her ting - hvis ikke alle - kan man godt trække en blodig streg tilbage til 1884.

Vibe Nielsen: Det kan man bestemt, ja.

Thomas Klinkby: Og man kan udpege... Hver af de her europæiske stormagter, der sidder i lokalet i Berlin, har hver deres blodige historie og meget blodige involvering. Om det er England, Frankrig, Tyskland eller Belgien, så har de alle sammen en del på samvittigheden.

Vibe Nielsen: Det må man sige.

Thomas Klinkby: Er det nu, vi skal hoppe yderligere ned i nogle af de her grusomheder og uhyrligheder?

Vibe Nielsen: Det synes jeg. Men så lad os starte lidt nord for det nuværende Sydafrika, nemlig i det nuværende Namibia, i Tysk Sydvestafrika.

Thomas Klinkby: I dag, Vibe, er det dig med linealen. Du bestemmer helt. Du trækker stregerne.

Julie Ralund: Okay. Det er mig, der trækker stregerne. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at der selvfølgelig var oprør. Det er ikke europæerne og europæiske magter, der sidder her og koloniserer et handlingslammet, passivt kontinent. Selvfølgelig er der masser af oprør mod den her hårdhændede behandling, og det er der også i det, der nu er blevet Tysk Sydvestafrika. Det er også vigtigt at understrege, at der selvfølgelig var konflikter i forvejen. Og i dette område var der i slutningen af 1800-tallet konflikter mellem herero- og namafolket, som den tyske kolonimagt så udnytter. Der ser, at der er den her konflikt i gang, og så benytter de så anledningen til at presse sig længere ind i landet, fordi den her ørkeregion i Kalahari er ikke så profitabel, som de havde håbet på. Så de forsøger at udvide territoriet og udnytter den her konflikt. Der er så forskellige begivenheder, der finder sted, men det bliver selvfølgelig opdaget, at tyskerne er på vej frem. Og så retter hererofolket især deres opmærksomhed mod tyskerne og laver det, man dengang kalder det Hottentot Uprising. Det er et nedladende hollansk udtryk for khoikhoibefolkningen i Sydafrika.

Thomas Klinkby: Nå, så "hottentot" kommer derfra? Vibe Nielsen: Ja, det er den her hollandske, noget nedladende, betegnelse for det oprindelige khoikhoifolk i Sydafrika. Men det kalder man det på det her tidspunkt, og det slår man meget hårdt tilbage. Der er ikke så mange tyske nybyggere i Tysk Sydvestafrika på det tidspunkt - omkring 150. Og der er simpelthen angreb mod gårde og så videre, og det bliver slået brutalt tilbage, og man henter yderligere forstærkning fra Berlin med tyske tropper derfra og presser lokalbefolkningen længere ud i ørkenen og står vagt ved alle vandposter med ordre til at skyde enhver mand, der nærmer sig bevæbnet eller ubevæbnet. Der er også episoder, hvor den kæmpende, mandlige del af befolkningen er søgt længere væk og har efterladt kvinder og børn i landsbyer i den tro, at de ville være sikre dér. Og der er tyskerne så gået hårdhændet til værks og slået alt fra 78-årige kvinder til små børn ihjel. Der er også tyske kilder fra den tid, som selv kalder det barbarisk, det der foregik. Der er den her tyske general, som udtaler, at han slår de her oprør tilbage med floder af blod.

Thomas Klinkby: Okay, Vibe. Lad os hoppe videre på denne her grusomme sightseeing-tur på det afrikanske kontinent. Hvor skal vi hen nu?

Vibe Nielsen: Jeg tænker, vi tager lidt nordpå til det centrale Afrika. Vi tager til fristaten Congo og kong Leopold 2.s rædselsregime dér. Det er jo igennem de her traktater, han har fået indgået via Henry Morton Stanley med lokale høvdinge og kongedømmer, simpelthen lykkedes ham at rane et landområde 70 gange større end Belgien til sig. Vi taler om et stykke land, som er større end Frankrig, England, Italien, Tyskland og Spanien tilsammen. I 1889 opfinder man gummihjulet, og det er så med til, at han kan tjene styrtende med penge på at have gummiplantager. Man taler også om The Red Robber Regime, og det er altså - på trods af, at han har stiftet den her såkaldte fristat på baggrund af at skulle sætte en stopper for al slavehandel osv. - så er det tvangsarbejde, det er uhyrlige forbrydelser. Vi har historier om, at de her koloniale belgiere og fra andre europæiske nationer, som er udstationerede her i den her fristat, de har et bestemt antal kugler i deres pistoler, som de må benytte sig af. Og for at der ikke ligesom skal gå rovdrift i dem, eller at man kommer til at bruge for mange af dem, så skal man også bevise, at man har udnyttet dem til et godt formål, havde jeg nær sagt. Så man skal stille en hånd i pant i forhold til, at man kan bevise, at for hver kugle man har affyret, så er der en død afrikaner som resultat. Men det var bare ikke det, der skete, nødvendigvis, fordi de her kugler kunne også bruges til andre ting. Så man huggede også hænder og fødder af levende mennesker. Og det så de her billeder, der stammer derfra, som mange sikkert har set, af lokale congolesere med afhuggede hænder og fødder.

Julie Ralund: Jeg ved slet ikke, hvad jeg skal sige, fordi det er jo sådan en af de historer, man altid har hørt, om de her afhuggede hænder og fødder i gummiplantagerne. Jeg har altid tænkt, at det havde noget med - i Danmark har det jo været en straf, man har brugt for tyveri og sådan noget. Jeg havde altid tænkt, at det var det. Jeg anede simpelthen ikke, at man havde lavet den her regel: en kugle for en hånd.

Thomas Klinkby: Det taler jo lige tilbage til - synes jeg - mødet i Berlin og bureaukrati. Når bureaukrati bliver vanvittigt og blodigt. Fordi det er jo det, det er: en fuldstændig bizar konsekvens af en eller anden mellemregning. Vibe Nielsen: Ja, man skulle spare lidt på krudtet, ikke, og så... Thomas Klinkby: Det er jo sindssygt.

Vibe Nielsen: Og det, der så sker, er, at det bliver så det bliver så upopulært det her rædselsregime og den her hårdhændede behandling af lokalbefolkningen, at den belgiske stat går ind i 1908 og siger "Okay, kong Leopold. Det er ikke længere dit område dér. Vi tager over."

Thomas Klinkby: Det er simpelthen dårligt omdømme, vurderer man.

Vibe Nielsen: Ja, det må man sige. Og så bliver det Belgisk Congo derfra, og det er det så helt frem til selvstændigheden i 1960.

Julie Ralund: Og bliver det så bedre?

Vibe Nielsen: Ikke rigtigt. Altså, der er nuanceforskelle, men det er stadig en koloni, og det er stadig grov udnyttelse.

Thomas Klinkby: Og det er stadigvæk et land med bloddiamanter og utroligt mange væbnede konflikter, ikke?

Vibe Nielsen: Jo, og det er jo det. Og det er her, jeg også synes, at det er vigtigt at trække de her tråde til konflikterne i Sydafrika, hvor det er nogle få, der sidder på de her fantastiske rigdomme, der er på dette kontinent. Det er lidt det samme, vi også ser med Congo: At der er enorme rigdomme, men at det er udenlandske virksomheder, som mange af de her kolonimagter solgte plantager og miner til, da de så ligesom trækker sig i løbet af afkolonisering i midten af det tyvende århundrede. Så trækker de sig og sælger det, der måske var en lidt dårlig forretning for dem. Så kan de sælge det til nogle private virksomheder osv. Så vi ser stadigvæk i dag en enorm ulige fordeling af rigdommene på kontinentet, som er en konsekvens af kolonitiden, hvor meget velstand simpelthen blev trukket ud af landene og ikke kom befolkningen til gode.

Thomas Klinkby: Når du kigger ned på den her blodige historie og ser på din egen personlige moral og ser på danskernes rolle i det, hvad tænker du så?

Vibe Nielsen: Jeg synes, det er meget tydeligt, at der er nutidige konsekvenser, nærmest uanset hvor vi ser hen, af de her koloniale forbrydelser, og i den inddeling, som verden har fået i rig og fattig sidenhen. Og det går jo videre end det. Altså, det er jo netop også i den historie, som vi er blevet opflasket med i Europa. Og det bringer mig videre til en anden opfindelse, hvis vi kan kalde det det, i 1884. Eller i hvert fald at grundstenen til det, der bliver kaldt Pitt Rivers Museet - det store etnografiske museum i Oxford - bliver grundlagt her i dette år. Og det er også et instrument, en institution, hvor historierne om europæerne som øverst på en hierarkisk inddeling af verden virkelig blev italesat og bliver fodret til de europæiske befolkninger. Så hele den her fortælling om, at det er den hvide mands byrde, den hvide mands forpligtigelse faktisk, at kolonisere Afrika i forhold til, at det er sådan en form for tjeneste, man gør. Altså, man går ind i det mørke kontinent, og man ser det som sin forpligtigelse at redde den vilde afrikaner fra sig selv. Og det er i virkeligheden en historie, som er fortsat på mange måder, og som vi stadigvæk ser den dag i dag. Og det er dér, jeg også synes, at voldshandlingen fortsætter. Det er dér, jeg tænker, at det ikke alene er den direkte voldshandling i de krige og konflikter, som vi ser i the scramble of Africa og i de borgerkrige og grusomheder, der er konkret i Afrika i årene, der følger. Det er simpelthen også i den fortælling, vi har om det, der skete, og den retfærdiggørelse, der ligger i det. Altså den måde, man har udstillet de genstande, man så tog i Afrika under kolonitiden. At man så udstiller dem som en form for bevis, at man siger "Se, hvor barbariske og uciviliserede, de er." Man stiller det op på en rangliste, i sådan en stadietænkning af, at man så er på ét stadie, og så bliver man mere og mere udviklet, og til sidst når man måske et civiliseret stadie på europæisk niveau. Det er man jo faktisk med til at bygge videre på den historiefortælling i den måde, man stadigvæk på rigtigt mange museer den dag i dag udstiller den europæiske historie med en tidslinje - men den øvrige verden ud for geografi frem for tid. Så der har man genstande, der er 400 år gamle, ved siden af genstande, der er 100 år gamle. Og det er bare i én stor pærevælling, fordi det skal bare fortælle noget om de andre, men ikke nødvendigvis ud fra en tidslig forestilling.

Thomas Klinkby: Ja, jeg skulle til at sige det. Det er lige præcis dét, det er: Det er os, og så er det de andre. Og det er den store sproglige forbrydelse og dér, hvor man kan sige, at der er vi også i dag - nu snakker jeg ikke bare os tre, der sidder her i studiet, men vi som moderne vestlige befolkningen - medskyldige. Vi bruger ikke maskinpistoler. Vi kunne aldrig finde på det. Vi ville ikke udøve vold. Vi ser nok også vores forfædre, der har gjort det, som de andre. Det er ikke os selv lige nu og her. Men det er det jo så samtidig på den måde, er det, du siger til os nu?

Vibe Nielsen: Der er nogle konsekvenser, som har hængt ved. Og det er de både i form af direkte voldshandlinger. Altså der skal vi jo virkelig ikke længere tid tilbage en folkemordet i Rwanda 1994 og de uhyrligheder, der stadigvæk finder sted så mange steder i form af borgerkrig osv. Men jo også mere indirekte i form af de her institutioner, som blev grundlagt i samme periode i slutningen af 1800-tallet, som er dem, der fortæller os i Europa om vores retmæssige placering i verden.

Julie Ralund: Ja, jeg sidder med sådan et ord hele tiden, der hedder "berettigelse." Hvis jeg skal sige, at jeg er skyldig i noget, så er det jo, at jeg kan mærke i min krop, at jeg skal virkelig koncentrere mig for at afberettige mig selv, fordi jeg kan jo mærke, jeg er født med en tankegang, der hedder, at i det at Columbus ankommer til Amerika 1492, så bliver det opdaget, fordi vi kommer. Når vi gør noget. Så min selvforståelse som menneske, som dansker, som europæer ligger jo i en eller anden form for berettigelse til at være her og til at være på toppen af fødekæden. Og at de andre kunne det også bare... Alle er jo enhver lykkes smed, ikke? Jeg kan mærke, at det ligger så subtilt, så man kan slet ikke skrælle lagene nok af sig selv, tror jeg, helt, fordi det er kommet ind med modermælken. Det er kommet ind med vores besøg på museer, i lærebøger, alle mulige steder. Thomas Klinkby: Vi mærker jo i denne her snak i dag ret tydeligt, hvordan vi stadig lever i de her konsekvenser. Vi kan ikke bare sige, at det er de andre. Det er ikke bare de andre på kontinentet Afrika. Det ikke bare de andre som vores hvide, vestlige forfædre. Vi er på en eller anden måde stadigvæk en del af det. Så hvad kan vi gøre? Hvad bør vi gøre i dag, Vibe?

Vibe Nielsen: Jamen altså, jeg synes i forhold til museerne, som jo er det felt, jeg primært beskæftiger mig med, der synes jeg, at det er helt på sin plads at begynde at tale om repatriering: tilbagelevering af genstande. Det er jo ikke, fordi vi ikke har nok til, at der også kan være fine, fine genstande, kunstværker, fra Afrika og andre steder på europæiske museer. Det synes jeg bestemt, der skal være. Men vi taler om, at under én procent af genstande fra Afrika i Storbritannien i dag er udstillet. Så der er nok til også at levere mange af dem tilbage.

Julie Ralund: Det, du siger, er, at det ikke er udstillet, men bare ligger...

Vibe Nielsen: Det ligger i kasser. Nogle af dem har ikke været åbnet siden 1800-tallet. Det er jo virkelig arrogant at fortælle museer i Afrika, at det er I ikke i stand til at tage vare på. Det beholder vi og passer godt på det her.

Julie Ralund: Men vi gider ikke engang at kigge på det. Thomas Klinkby: Så er man ikke bare tyv, så er man kleptoman, vil jeg sige.

Julie Ralund: Jeg kan bare mærke også, at jeg bliver måske lidt mere trist over de her år, som er lidt tættere på vores egen tid, fordi jeg kan mærke, at jeg bliver meget eftertænksom i forhold til min egen rolle og mit eget liv, og sådan som jeg opdrager mit barn og min skolegang. Jeg kan mærke, at vi stadigvæk sidder midt i nogle konsekvenser. Jeg sidder her, og min hjerne kværner rundt for at finde ud af, hvor mange har egentlig sagt undskyld til hvilke stater? Hvordan ser det egentlig ud inde på Nationalmuseet? Hvad har vi selv gjort? Jeg kan mærke, der er utroligt mange ting, som rører sig, og som gør, at jeg kan mærke, at det er svært at binde den rigtige, fine sløjfe på sådan et program her. Fordi vi står jo selv med en undskyldning til nogle grønlandske børn. Vi står med en undskyldning til nogle forskellige i forhold til slavehandel. Rykker vi hurtigt nok på det her?

Vibe Nielsen: Det er altid et spørgsmål om, om vi rykker hurtigt nok. Men vi rykker, og jeg er positiv over for, at de diskussioner, vi har nu, de protester vi ser nu, Black Lives Matter og andre, er med til at rykke for vores forståelse af verdens indretning. Det er noget, der er i rivende udvikling. Vi ser også, hvordan statuer rundt omkring i verden bliver væltet eller nuanceret med opførelsen af nye statuer, som også skal fortælle historien om andre end den koloniale, hvide helt som Cecil John Rhoses, for eksempel, som for nylig blev fjernet fra universitet i Cape Town. Det er en udvikling, der er i gang, og det er vigtigt, at vi taler om den, og det er vigtigt, at vi lytter til andre måder at gøre tingene på. Altså at vi ikke nødvendigvis bare fortsætter ufortrødent hen ad samme spor, som vi har været vant til. Thomas Klinkby: Må jeg spørge, Vibe: Som museumsforsker hvordan har du det så med den statuevæltning?

Vibe Nielsen: Altså, jeg synes i forhold til de folk, jeg har talt med i Sydafrika, hvor jeg primært har lavet feltarbejde og talt med folk, at jeg godt forstår den vrede, der ligger bag at skulle gå forbi en britisk imperialist på vej til universitetet dagligt og udsættes for hans blik ud over hans tidligere koloni - når man ved, at han var en dybt racistisk mand, som satte sin egen angelsaksiske rase over alle andre.

Thomas Klinkby: Er det Rhodes, vi taler om her? Vibe Nielsen: Vi taler om Cecil John Rhodes på universitet i Cape Town, som blev fjernet under store protester i 2015. Så det er ret nyt.

Julie Ralund: Og hvad gjorde man med statuen?

Vibe Nielsen: Ja, det er et mysterie. Og det er en af de ting, jeg meget gerne vil opklare.

Thomas Klinkby: Det ved man slet ikke?

Vibe Nielsen: Han blev fjernet med en kran, løftet over på en lastbil og kørt væk. Han gemmer sig i en kælder et eller andet sted, tænker jeg, i universitetets varetægt. Jeg tænker, at det, man kunne gøre med ham, og som kunne være interessant - men der tror jeg måske ikke, man er helt endnu - det var at udstille ham og den historie på et museum. Men nu med den protesthistorie også. Det ved jeg, at man har gjort statuen af Colston, som blev væltet i Bristol sidste år i 2020. Der har man simpelthen samlet ham op af havnen med graffiti og med alle de skrammer, som han fik ved den lejlighed, og så udstillet ham på den måde. Så man fjernede den der gloværdighed, fjernede soklen, fjernede helliggørelsen - altså fjernede hans heltestatus.

Thomas Klinkby: Men det slår mig jo som den helt rigtige måde at gøre det på.

Vibe Nielsen: Det tænker jeg.

Thomas Klinkby: At du har den historiske fremstilling, og så har du samtidens mening om det. Og så i øvrigt en meget, meget fin dobbeltbetydning af ordet "at udstille." Jeg synes ikke personligt, at man skal smadre statuer. De skal finde deres plads i samtiden. Og derfor kunne være meget godt at gøre dem mindre en gang imellem - eller at lade dem blive udsat for, hvad samtiden nu mener. Man kan putte noget graffiti på, male et overskæg på dem, der ikke har det, fjerne et overskæg hos dem, der er kendt for det. Og lave alle mulige ting og lade mågerne klatte og i det hele taget øve indflydelse, men ikke udøve vold.

Julie Ralund: Jeg ved ikke, hvilke privilegier, hvilken følelse af berettigelse, der gør, at jeg tænker "De skal da have lov til at stå der, fordi de er jo en del af..." For jeg ved ikke, hvordan det er at have været en befolkningsgruppe, som har været udsat for det, nogle har været udsat for. Og derfor føler jeg ikke altid, at det er måske mig heller, der skal sidde her og være berettiget til at have en holdning til, om en mand, der har udryddet en million mennesker, skal have lov til at stå dér og skue ud over verden.

Thomas Klinkby: Men pointen er bare, at det er svært at fjerne historien. Det er faktisk umuligt. Så hvis man kan give den lov til at blive præget af samtiden - i Colston-eksemplet - få den reduceret i størrelse. Det er jo det, det handler om. Mindre statuer. Det handler om perspektivering. Det er egentlig bare en anden måde at sige det på.

Julie Ralund: Men jeg er helt enig, Thomas. Og det er også bare for at sige...

Thomas Klinkby: Jeg skriver lige en pamflet om det her, for jeg står og får røde kinder.

Julie Ralund: Jeg kan godt mærke, at nu fik jeg dig helt... Jeg synes jo heller ikke nødvendigvis, at de skal fjernes eller pulveriseres. Vi skal anerkende, at de har været her, fordi de har haft en kæmpe betydning for vores historie. Men jeg prøvede bare at sige, at muligvis er jeg - vi - ikke dem, der skal sidde og have en holdning til det, fordi så gør vi det, vi plejer at gøre. Fordi vi råber højest, og fordi vi er mest privilegerede, og fordi vi har et større reach end så mange andre, så er det os, der sidder her og har en synesning, der bliver til en holdning, der gør, at så kan verden bare makke ret.

Thomas Klinkby: Fair pointe.

Vibe Nielsen: Og det er også lige præcis det, som er hensigten med de levende statuer, som en sydafrikansk kunstner, som Sethembile Msezane, hun udfører i Cape Town. Hun stiller sig op ved siden af den nedtagne statue af Rhodes, ved siden af gamle koloniale bygninger, og laver sit eget statement. Fordi hun er vokset op som ung, zulutalende, sort sydafrikaner og har ikke følt sig repræsenteret i den der monumentale hyldest, som hun ser i gadebilledet. Så nu laver hun sine egne statuer, hvor hun stiller sig op på en piedestal med sine forfædres stolte traditioner, shonamytologi, xhosarelikvier og andet. Og det synes jeg en meget smuk måde ligesom at mangfoldiggøre den dér materielle kulturarv eller fortælling, som vi har i byrum. Det er vigtigt at føle sig ramt af historien. Det synes jeg er første skridt i den rigtige retning. Det er vigtigt at have de her diskussioner. Det er vigtigt at tage stilling. Det er vigtigt at se på sig selv med kritiske øjne - se på det, man opfatter som naturligt, med et spørgsmålstegn og se efter i sømmene: Er det måske så naturligt, som det virker? Kunne det være, at der var andre måder at se historien på? Jeg mener, at 1884 er kandidat til verdens værste år, fordi det igangsatte en lang række vidtgående konsekvenser. Det, at der sad en gruppe af repræsentanter for verdens stormagter placeret i Europa omkring et kort over Afrika og tegnede streger uden hensyn til lokale konflikter, lokale traditioner og lokale historier - det var medvirkende årsag til en lang række voldshandlinger, udnyttelse, krige. Men det var også, som det år også illustrerer, startskuddet til en måde at have museer på, hvor man retfærdiggjorde de her koloniale forbrydelser i måden, man udstillede "de andre" (i gåseøjne) på som underudviklede, som nogle, der skulle have hjælp af den hvide frelser, som kom.

Julie Ralund: Og med de ord: Tusind tak, fordi du kom, Vibe. Det har været lærerigt. Vibe Nielsen: Tak fordi, jeg måtte komme. Thomas Klinkby: Det kan du tro. Tusind tak, Vibe.