1857: Et imperie fødes i blodbad

Thomas Klinkby: Velkommen til en helt igennem forfærdelig podcast. Mit navn er Thomas Klinkby. Julie Ralund: Jeg hedder Julie Ralund.

Thomas Klinkby: Og vi laver denne her podcast, fordi vi lever i en utryg tid med klimaangst og pandemi og alle mulige andre slemme ting. For nogle af os er det den værste tid, vi nogensinde har levet i. Men der findes jo år, der har været værre - eller gør der? Det er noget af det, vi prøver at finde ud af i denne her serie. I dag, Julie, så er det dig, der har en gæst med.

Julie Ralund: Det har jeg nemlig. Og, Thomas, jeg bliver nødt til at indrømme, at den historie, vi skal høre dag, det er én af de historier, jeg ikke rigtig kendte, før vi gik i gang med det her. Men det er også en af de historier, der gør, at jeg synes, det er så usandsynligt spændende at lave denne her serie, fordi at det her er historien om noget, der godt kunne være endt med ikke at betyde noget for andet end dem, der var lige dér. Men i stedet for ender det med at have kæmpestor betydning for du og jeg og os alle sammen. Så du kan godt glæde dig, Thomas. I dag skal vi langt væk og høre en historie, jeg tror, du aldrig har hørt før. Velkommen til Verdens Værste År.

Thomas Klinkby: Vi lever i en tid med pandemi, angst og klimaforandringer. For mange af os er det de værste år, vi nogensinde har oplevet. Men hvad er egentlig de allerværste år i historien? De år, hvor verden pludselig blev forandret til det værre på grund af naturkatastrofer, sygdom eller krig. I denne serie giver nogle af Danmarks bedste historiefortællere deres bud på verdens værste år. Velkommen til en helt igennem forfærdelig podcast.

Julie Ralund: Og også velkommen til Jesper Kurt Nielsen. Du er museumsinspektør, forfatter og historiker, og du er inviteret herind i dag, fordi du har et bud på din kandidat til verdens værste år. Og kan du lige starte med at fortælle os, hvilket år det er, og hvorfor du har det med? Jesper Kurt Nielsen: Året er 1857. Og vi skal til troperne. Men selvom vi skal til de varme lande, så er det ikke en fortælling med solskin. Min fortælling drejer sig om det indiske mytteri, og det var et mytteri, som fik verdenshistorisk betydning og har en betydning, som vi kan mærke den dag i dag.

Julie Ralund: Det lyder spændende. Thomas Klinkby: Meget spændende.

Julie Ralund: Thomas, glæder du dig ikke? Thomas Klinkby: Jo, det gør jeg rigtig meget.

Julie Ralund: Nå, Jesper, du siger 1857. Og derfor så bliver jeg lige nødt til at sige til dig: Kunne du tage os med til 1856 og give os en status på, hvordan verden ser ud, inden at det her verdens værste år begynder? Hvor er vi henne i verden? Hvordan ser verdenssituationen ud? Og du må også gerne kigge lidt på lillebitte Danmark.

Jesper Kurt Nielsen: Indien er ikke en rigtig britisk koloni. Det er overtaget af et privat handelskompagni, og de har overtaget efter mogulimperiet. Og det er jo underligt for os at forestille os i dag, at et privat firma kan overtage et helt land. Men det har man gjort. Det har man gjort små 100 år før. Der har man vundet over mogulerne i et slag, hvor mogulerne var støttet af franskmændene, og det betyder, at englænderne stort set sidder på handelen på Indien. Det betyder også, at Indien har stor betydning for englænderne handelsmæssigt. Det gør England rigt. England er også kendt for sin store flåde, så de spreder sine fangarme over hele verden. Hvordan ser situationen ud i Danmark? Danmark er jo en småstat. Vi kan jo ikke længere spise kirsebær med de store. Vi har forsøgt os med kolonier. Vi har godt nok vores arktiske imperium. Vi har Færøerne, vi har Island, og vi har Grønland. Det batter jo alligevel ikke rigtigt. Vi har De Vestindiske Øer. Vi har også haft Nicobarerne. Og vores handelsstationer nede på Guldkysten - for det var aldrig en rigtig koloni - dem sælger vi jo i 1850'erne, og dem sælger vi rent faktisk til englænderne. Så i Danmark er man en lille småstat, der forsøger at agere blandt de store. Men englænderne er en nation, der er på vej frem, og de er på vej til at blive et stort imperium. Det er de ikke på dette tidspunkt. Men i 1857 der sker noget, som ser ud til fuldstændig at undergrave Storbritannien, men slutresultatet er faktisk et helt andet.

Julie Ralund: Må jeg lige høre - der er noget med, at englænderne har en eller anden say om deres flåde. Hvor store er det, de gerne vil være?

Jesper Kurt Nielsen: Briterne har en politik om, at deres flåde altid skal være lige så stor som de to næststørste flåder - man kalder det også paritet. Og det fortæller lidt om, hvor magtfulde de var. For at give et eksempel: Da danskerne var nede på Guldkysten, der var altså nogle år, hvor der kom en dansk fregat hvert andet år, hvis man var heldig. Englænderne var der hele tiden. De patruljerede op og ned langs kysten. Der var dem, der bestemte. Så når man synger "Britain rules the waves," så passede det.

Julie Ralund: Men vi er også i en periode, hvor der jo egentlig er relativ fred, på den måde at englænderne... Der er jo noget, der hedr Pax Britannica. Den tid er vi jo midt i dér i 1856, ikke? Så hvad betyder det?

Jesper Kurt Nielsen: Pax Britannica er jo englændernes forsøg på at holde fred i verden. Og det gør de, fordi det er en frihandelsnation. De vil handle. De tror også på, at verden vil udvikle sig, hvis man får frihandel. Det er en politik, der faktisk er overtaget af amerikanerne i dag, hvor man i hvert fald indtil den forrige præsident også havde en idé om, at der skulle være samhandel, og at man ikke skulle lukke sig inde bag sine egne grænser. Hvis jeg må komme med en lille anekdote, så var det sådan, at under Golfkrigen, der var en amerikansk journalist, der spurgte en højtstående engelsk officer, om han dog trods alt ikke var glad for, at det var de amerikanske angelsaksere, der havde overtaget verden efter de britiske angelsaksere. Og den engelske officer svarede: "Hm. Jeg ved nu ikke rigtigt, fordi vi var de ædle grækere, men I er de vulgære romere." Og det fortæller lidt om den selvopfattelse, der også fandtes i verden dengang. Og nu er vi tilbage i 1857 igen. Englænderne var der også for at handle, men der var også en begyndende forståelse for, at vi skal også forsøge at civilisere verden. Vi skal også forsøge at gøre det lidt mere engelsk, end den er på nuværende tidspunkt.

Thomas Klinkby: Så herrefolksmentaliteten, som vi jo ofte tilskriver et andet dominerende land i Europa, det har i høj grad også noget på sig i forhold til briterne?

Jesper Kurt Nielsen: Der har rod i den tid. Og det er også værd at sige - og det glemmer man nogle gange, når man taler om kolonialisme - at der var også en hierarkisering blandt europæerne. Ikke kun i forhold til de lokale, om det var ashantier eller efé, eller hvad stammer nu ellers hed i Afrika eller andre steder. Det skete også indbyrdes. Og englænderne de var mere end alle andre: De var bedre end franskmændene. Men franskmændene, kan jeg også love jer for, at de mente også, at republikkens sønner var noget mere end det dér gammeldags monarkis soldater. Så det var også noget, der fandt sted indbyrdes blandt europæerne og i øvrigt også i Danmark. Der er slet ingen tvivl om, at man i Danmark på dette tidspunkt - vi er også inde i den nationalromantiske periode - alle har haft en fornemmelse af, at vi er bedre til det hele.

Thomas Klinkby: Ja, der i 1857 er vi jo så syv år fra 1864.

Jesper Kurt Nielsen: Ja. Og der går det galt, fordi vi spiller lidt med musklerne og tror, at efter de slesvigske krige, så tror vi, at nu kan vi slå hele verden. Det var en fejltagelse. Thomas Klinkby: Så det var vores lands udvikling. Når man kigger på Brexit i dag og den her lille, nærmest isolerede nation, så er det jo noget af en kontrast til det Storbritannien og det imperium, vi snakker om her. Jeg kunne godt tænke mig, du farvede lidt mere med penslen og fortalte lidt mere om det rige - hvordan det ser ud her. Hvad er det for ting, de er interesserede i at handle med? Hvad er det for varer, de hiver ud af Indien?

Jesper Kurt Nielsen: Det er en meget god sammenligning, fordi uden at tage stilling til Brexit, så kan jeg sige, at det går imod gamle britiske traditioner som frihandelsnation. Pax Britannica gik ud på, at der var frihandel, fordi gennem frihandel der blev England rigere, men det gjorde dem, man handlede med, også. Der skete også en fredelig udveksling. Det er faktisk også det, der ligger bag Kul- og Stålunionen, som ender med at være EF, som så ender med at være EU: At hvis vi kan få franskmændene og tyskerne til at handle, så kan det være, at de holder op med at slås, fordi det er en dårlig forretning. For nu at sige det helt firkantet. Men det var faktisk en tankegang, der går helt tilbage til den tid, vi befinder os i nu: At frihandel det vil civilisere verden. Og englænderne bliver rige. England er jo det første industrialiserede land, og det er bl.a. bomuld. Og bomuld det spinder de til den helt store guldmedalje. Det køber de i Indien blandt andet, får sendt det tilbage til England, hvor man så væver det i madrasmønster, som mange måske kender. Dette ternede mønster, som meget ofte bliver brugt til sommerskjorter og sommerkjoler og den slags. Det er sådan et sommermønster. Men det sender man så tilbage og sælger til interne. Så det er ikke sådan, at man bare kun tager råvarer ud. Der er slet ingen tvivl om, at det er englænderne, der tjener. Det er dem, der bestemmer handlens omfang og så videre. Det er dem, der får det største udbytte. Men der er også folk i Indien, som har en fordel af, at man har dette handelssystem.

Thomas Klinkby: Og det er det her kompagni, der står for det.

Jesper Kurt Nielsen: Det er det her kompagni. De eksisterede også andre steder. Hollandsk Ostindien begynder også med det hollandske Ostindiske kompagni, det største og rigeste, der formodentlig nogensinde har eksisteret. Men i Indien er det altså et kompagni, der sådan går lidt i... Hvad skal man sige. De får lov af kronen, som det hedder - de får simpelthen lov af den engelske statsmagt til at administrere det her land, og det gør de blandt andet ved at opbygge en hær. Og det bliver en stor hær. Den bliver også større, end englænderne egentlig bryder sig om.

Thomas Klinkby: Altså en privat hær?

Jesper Kurt Nielsen: Ja, det er faktisk en privat hær. Og det er jo professionelle soldater. Både de engelske soldater men også de indiske soldater er jo professionelle. Der sker det, at hæren, som består af - for at være helt nøjagtig - 40.160 britiske soldater, den består af 5362 britiske officerer og så 311.000 indiske soldater, som er hyret af kompagniet. Der sker det, at englænderne har været for længe i Indien. De er blevet arrogante. De er begyndt at slappe af. Det er blevet for nemt. Man er begyndt at mangle forståelse for lokale kulturforskelle. Man er begyndt at behandle nogle af de lokale fyrster, sultaner og maharajaer sådan lidt nedladende. Man er blevet for stærkt befæstet. Og i Indien er der mange religioner, der mange sekter, og særlig er der to store religioner. Der er selvfølgelig hinduismen, men der er også islam. Faktisk er det sådan, at Indien er jo verdens største islamiske land. Der sker faktisk det, at man indfører en ny militærteknologi. Nu bliver det lidt teknisk, men det er vigtigt at forstå, hvad det er, der går galt, fordi der er selvfølgelig mange ting, der går galt, men dette er den udløsende faktor. Man får nogle forladergeværer, og i forladergeværer propper man først en fængladning ned og så en krudtladning og så en kugle, og der er noget bomuld - altså det er en ret stor proces. Men krudtet er pakket ind i noget papir, som er olieret, og vi kender jo godt, at "hold nu krudtet tørt, gamle dreng." Vi kender jo godt det udtryk. Og i stedet for bare at smøre det ind i noget neutralt fedt, så begynder der at brede sig et rygte om, at man har smurt ind i svinefedt og i oksefedt. Det er ikke et rygte. Det har man faktisk gjort, fordi det var det billigste. Nu er det altså sådan, at for hinduer er oksen jo et helligt dyr, og vi ved jo også godt, at muslimer ikke spiser svin. Så de bliver vrede. Der er et eller andet, som gør, at man får mistillid til englænderne. Så har englænderne lidt tidligere haft en udsending fra en lokal fyrste, der hedder Nana Saheb. Han har haft sine udsendingene på besøg i England for at vise, hvor stort og magtfuldt England er. Også lidt fordi man ved, der bliver murret. Der er nogle, der er lidt småsure i krogene, så nu skal vi have en inder til England for at vise, hvor store og magtfulde vi er. Industrialisering og hæren, og vi er jo højdepunktet af den menneskelige civilisation. Den her inder han blev vel modtaget af den engelske overklasse. Han er velklædt, han er veluddannet, taler flere sprog. Han har også flere affærer med engelske kvinder. Så er man jo integreret, må man sige, i den britiske overklasse. Men han kommer også hjem og siger "Det er meget mærkeligt. Det er en lille ø. Der bor jo ikke særligt mange. Der er jo snavset, der er forurenet. Der er jo masser af fattige. Der er jo en underklasse. Vi troede, alle englænderne var gentlemen, for det er dem, vi ser her i Indien. Det er de ikke. Og de behandler deres egne endnu dårligere, end de behandler os." Og der begynder også at opstå sådan en myte om de fleste englændere: Hæren er i Indien - hvis vi gør oprør nu, så kan så kan englænderne ikke gøre noget som helst.

Thomas Klinkby: Og de har mistet respekten for dem også.

Jesper Kurt Nielsen: De har mistet respekten for englænderne, fordi englænderne har mistet respekten for inderne. Den havde de nemlig tidligere. Det var også nemmere. Der var man jo ikke så mange, der var mman ikke så rige og ikke så magtfulde. Det er man blevet nu, og man har mistet respekten. Det går jo to veje.

Julie Ralund: Hvad sker der så?

Jesper Kurt Nielsen: 29. marts '57 i en garnisonsby, der hedder Meerut, der er en inder, der er obsternasig på paradepladsen. Han vil simpelthen ikke udføre sin ordre. Han hedder Mangal Pandey, og han bliver berømt, fordi han er den første, der begår mytteri. Det går ham ilde. Han bliver hængt den 8. april. Straffene var hårde i den britiske hær, og det var de sådan set også over for de britiske soldater. Det er mange, mange år senere, at man ophæver piskestraffen i den britiske hær. Det gør man faktisk senere, end man gør i den indiske hær. Pandey han sætter noget i gang. Faktisk bliver han så berømt, at han ender efter Indiens selvstændighed på et frimærke. Men han bliver også berygtet blandt englænderne, så berygtet at man efterfølgende i mange, mange år efter kalder irske oprørere for Pandey eller pandeister.

Julie Ralund: Gud, ja. Det har jeg da hørt. Det var da pudsigt. Thomas Klinkby: Så det er bare et navn for en rebel og en skurk og en fjende.

Jesper Kurt Nielsen: Det er en rebel, ja. Og der er altså flere, der følger ham, og der giver man meget, meget hårde straffe. Det er omtrent en små 80 stykker, der så efterfølgende også gør oprør, fordi han er blevet hængt. Det synes man er for hård en straf. Jeg mener, der fire af dem, der bliver hængt, og resten får knækket deres sabler og får skåret distinktionerne af og skal i ti-tyve års fængsel med hårdt straffearbejde.

Julie Ralund: Skåret distinktionerne af?

Jesper Kurt Nielsen: Det lyder måske lidt underligt for det moderne menneske, men der har altid været ære forbundet med at være i det erhverv, der går ud på at slå ihjel, og uniformen bliver en del af ens identitet. Og så har man på skuldrene jo distinktioner, skulderstropper, og det fortæller, om man er menig, eller om man er løjtnant eller sergent eller korporal, eller hvad ved jeg. Og der er en af de meget gamle traditioner, at man bliver simpelthen vanæret. Man skærer distinktionerne af, knækker sablen, slår huen af og så videre og så videre. De taber ansigt. Og rygtet breder sig. Og der er en generel utilfredshed. Der er også utilfredshed blandt nogle af fyrsterne. Meget ofte så er det nogle arveforhold, så er man det uægte barn, og kompagniet har betalt en afgift til faren for, at han ikke skulle lave oprør. Men nu vil de ikke give penge til sønnen, for han er uægte, og nu giver man måske til en anden. Så i virkeligheden, så er der utroligt mange dagsordener på spil. Det er meget kompliceret.

Thomas Klinkby: Jeg skulle til at sige, at det er sådan lidt halløj i hierarkiet, fordi det er ære og vanære. Det er det militære hierarki, hvor du kan miste dine ordener og distinktioner men det er også hele kastesystemet, hvor du kan ryge en division ned eller det, der er værre.

Jesper Kurt Nielsen: Når det gælder kastesystemet, så gælder det jo selve livet og i hvert fald efterlivet, ikke? Tænk nu, hvis man bliver genfødt som kakerlak, efter man havde været højt respekteret soldat i det britiske kompagni? Som sagt er der utroligt mange dagsordner. Det, der egentlig redder englænderne - for de er jo ikke så mange soldater. Det, der egentlig redder dem, er, at sikher forbliver loyale over for englænderne. Det er lidt underligt, fordi de har faktisk relativt få år tidligere været i krig med englænderne. Så de er godt nok lidt småsure på englænderne, men de er endnu mere sure på muslimerne, fordi muslimske tropper var allierede med englænderne. Så der har de et horn i siden. Så de forbliver loyale over for englænderne. Og det er jo et krigerfolk. Pathanerne - det er dem, som vi - undskyld jeg siger det - stadigvæk slås med i Afghanistan i dag, og som englænderne brugte stort set alt deres tid i kolonierne med at bekæmpe oppe ved nordvestgrænsen - de forbliver faktisk også loyale. Så lige pludselig er der ro oppe ved en grænse, hvor der ellers altid var uro, altså oppe i det nuværende Afghanistan.

Julie Ralund: Jeg vil gerne lige blive i det her mytteri, fordi der er nogle bestemte episoder, hvor det går helt galt, og hvor man virkelig oplever det her mytteri, og hvor både englænderne bliver ekstra rasende, og hvor... Kan du prøve at tage os med hen til en af de episoder? Jesper Kurt Nielsen: Det, der sker, de steder hvor man begår mytteri, er, at man meget ofte slår officererne ihjel og slår også de civile ihjel, og mange af de her officerer har deres koner og børn med. Særligt i én by går det galt: I Cawnpore. Den bliver omringet af Nana Sahebs tropper. Han er en af de mest fremtrædende mytterister, han er hindu, har været ven med englænderne - Han er en person, der er svær at forklare, fordi hvorfor går han med på det her mytteri? Måske var hans liv selv i fare, for hvis han ikke gik med, så var der måske nogle andre, der også ville henrette ham. Cawnpore er omringet i tre uger. De får frit lejde. Men på vej ned til floden bliver alle de engelske officerer hugget ned og myrdet. Man tager kvinder og børn og fører dem hen til en tidligere privatbolig, der hedder Bibighar. Kort tid efter kommer de britiske styrker og indtager byen, slår mytteristerne tilbage, og de kommer ind i Bibighar. Jeg vil godt prøve at tegne et billede, fordi det er grusomt, men vi er også enige om, at det her er et slemt år. I bygningen ser de kvindehår blafre i vinden. De ser dragter ligge blodige på jorden. Der er blod op ad væggene til en meters højde. Der er hjernemasse, der flyder ned af væggene, og værst af alt, så ser man en krog hænge på væggen, en blodig krog, og rundt om krogen i ansigtshøjde er der små, blodige barnehænder, der har sat sit aftryk. Så man ved, noget grusomt er sket. Man er kommet så hurtigt som muligt for at redde de her kvinder. Man må også forstå, at i Victoriatiden var de håbløse romantikere. De havde også et andet kvindesyn, end man har i dag, og de anså kvinder og børn - i hvert fald hvis man tilhørte middel- og overklassen - for at være en slags æteriske, hellige væsener. Urørlige. Og hele ens officers- og soldaterværdighed var baseret på, at man kunne beskytte de svage. Og dengang var kvinderne opfattet som de svage. Det var de nu ikke altid. Jeg vil også gøre opmærksom på, at de havde en meget stærk dronning på daværende tidspunkt, der hed Victoria. De prøver at finde ud af, hvad der er sket med kvinderne, og så hører de en voldsom summen af fluer. Der er en brønd, og de går hen til brønden, og nede i brønden der ligger cirka 200 kvinder og børn hugget i småstykker. Det viser sig, at man havde holdt live i disse kvinder, fordi man formodentlig ville kunne handle med dem. Man tog dem som gidsler, således at man kunne lave en eller anden aftale med englænderne. Men da englænderne rykker frem, så myrder man dem simpelthen. Men det er faktisk sådan, at mytteristerne - altså de soldater, der tidligere har været i britisk tjeneste - de nægter at slå de her kvinder og børn ihjel, så man hyrer to slagtere til at gøre det.

Julie Ralund: Nej! Men jeg skal lige forstå: Det vil sige, at det er faktisk indiske kvinder og børn?

Jesper Kurt Nielsen: Det er engelske kvinder og børn. Det er officerernes kvinder og børn, for de bor jo sammen med deres mænd, og det er dem, der bliver myrdet. Og som sagt, man får to slagtere til at gøre det. Og man har øjenvidneskildringer, og det er grusom læsning. Og det er klart, englænderne bliver oprørte, men de bliver også oprørte på en måde, man ikke kan forestille sig i dag. Det er en - hvad skal man sammenligne det med? - en pyroklastisk strøm af vold, der løber igennem Indien.

Thomas Klinkby: Det må du lige forklare, det ord.

Jesper Kurt Nielsen: En pyroklastisk strøm. En vulkan, når den sprøjter ild op, så kommer der også en sky af askestøv, der raser afsted med 600 kilometer i timen og har et par tusind varmegrader og slår alt ihjel. Og det går hurtigt. Og det var det, der skete her. Englænderne går fuldstændig amok. De begynder at myrde løs. De har hanging parties, hvor man rider rundt - cvivile tager en hest, og så rider de rundt og griber de første og bedste indere, de kan få fat i, og hænger dem, som de skriver, som modne frugter fra træerne. Man gør også det i Bibighar, at man finder de skyldige - dem som kunne have stoppet det, højtstående officerer og soldater og så videre - de får alle sammen designeret en kvadratmeter inde i Bibighar, som de skal slikke rent for blod. Det gør jo, at de mister deres kaste. Derefter bliver mange af dem - Hvis de bliver hængt, er der mange af dem, der bliver tvunget til at spise, svine- eller oksekød. Man syr dem ind i svinehud, og mange af dem bliver også spændt foran kanoner, som man har fyldt med søm. Det er så en straffemetode, man har overtaget efter mogulerne, men det betyder jo også for hinduer, at man mister sin kaste.

Julie Ralund: Så man spænder folk fast på kanonerne?

Jesper Kurt Nielsen: Foran kanonløb, som du har fyldt med søm og gamle sten, og så fyrer du ladningen af. Og man bliver jo pulveriseret. Og samtidig er de lokale indere jo tvangsudskrevne til at være publikum. Det er en officer, der hedder Neill, som gennemfører det her, og da man hører det fra højere sted, og man hører det i England, så bliver man også oprørt, fordi man er klar over, at det her kommer til at få langvarige konsekvenser. En ting er, at der har været et mytteri. Der er altid mytterier. Der er såmænd også mytteriet på Bounty. Altså engelske søfolk og soldater gør såmænd også oprør en gang imellem. Men nu bliver det for voldsomt. Så på et tidspunkt får man også stoppet det.

Julie Ralund: Ja, for handler de på egen hånd eller? Jesper Kurt Nielsen: Ja, de handler på egen hånd.

Julie Ralund: Det er ikke den britiske krone, der har sagt, at nu må I?

Jesper Kurt Nielsen: Nej, det er det ikke, og det er heller ikke kompaniet, der siger det. De vil selvfølgelig godt hve slået mytteriet ned, men det er enkeltindivider, som tager det her initiativ. Der er også også lokale, engelske generaler, som siger, at det her er helt galt, fordi det gør jo, at nu har inderne mistillid til os, og i øvrigt har vi også myrdet folk, der har været loyale over for os. Så det går helt galt. Der er nogen, der har omtalt det, som at det er sådan en massepsykose. Vanviddet råder. Og der er mange, der omtaler det her år, 1857, som at det er det mørke år.

Thomas Klinkby: Var det en massepsykose på begge sider?

Jesper Kurt Nielsen: Det var det, fordi der var også mange af de her indere, som havde været loyale, gode borgere, som også begyndte at plyndre og begå de forfærdeligste forbrydelser. Det var, som om det var en stormflod, man ikke kunne stoppe. Englænderne blev særligt rasende over legenden om, at de engelske kvinder var blevet besudlet. Og vi kan grine af det i dag, men det udtryk, man brugte, det var, at de havde fået en død - altså det var en skæbne, der var værre end døden, og de var blevet udfriet ved at blive proppet ned i den her brønd.

Julie Ralund: Det tror jeg altså ikke, der er nogen, der griner af i dag, Jesper.

Jesper Kurt Nielsen: Nej, men der er nogen, der synes, at udtrykket "en skæbne, der er værre end døden." Hvad kan være værre end døden? Men for victorianerne var det at besudle en kvinde og voldtage hende - det var altså en skæbne værre end døden. Og det er der nogen, der måske kan have sådan en ironisk distance til i dag. Men jeg vil så også tillade mig at sige, at englænderne voldtog i stor stil indiske kvinder, da dette blev sat i værk. Det gjorde inderne formodentlig ikke. Man har ikke kunnet finde øjenvidneskildringer, fordi englænderne var jo heller ikke dumme. De forhører jo også folk. De prøver at finde ud af, hvad er det, der er sket? Hvordan kan vi undgå, det sker igen? Og de vil også gerne finde frem til dem, der har iværksat det her. Og der blev formodentlig ikke voldtaget engelske kvinder, blandt andet som man sagde: Jamen for mange indere så ville man miste kasten ved at være sammen med en kasteløs, altså en engelsk kvinde. Så det var en myte, men det var en myte, der også fik helt sit eget liv, og man kunne ikke standse den fortælling, og det gjorde selvfølgelig de britiske overgreb endnu værre.

Julie Ralund: Ja, altså jeg sidder lige her med kvalme og synes, det er en voldsom fortælling. Skal vi ikke prøve at samle op, Jesper? Fordi vi har det her mytteri 1857, hvor vi altså har nogle englændere men også nogle indere på hver sin side, der ligesom dræber løs. Og det moralske forfald er på begge sider så at sige. Så alle gør forfærdelige ting, men inderne de voldtager muligvis ikke. Det er jo i hvert fald en velkendt krigsstrategi, det her med at voldtage kvinder. Men det lyder, som om - fordi Thomas og jeg har hørt det et par gange før i den her podcast - at når der først begynder at komme en eller anden form for forfald i samfundet, så begynder mennesket at gøre unævnelige, frygtelige ting. Og det lyder, som om det er det, 1857 på en eller anden måde bliver til: Et frygteligt år med unævnelige, bestialske forbrydelser.

Thomas Klinkby: Præcis, Julie. Og en ekstrem voldsparathed, der ligger lige under overfladen.

Jesper Kurt Nielsen: Man kalder det på engelsk - der findes ikke rigtig noget tilsvarende dansk ord, og hvis der er et, så fortæl mig det endelig - mission creep. Missionen udvikler sig. Vi skulle bare have været 200 mand i Afghanistan. Nu står vi lige pludselig 40.000. Det sker også her: Vi skal bare slå et mytteri ned, men nu er vi tæt på at begå et folkemord. Det er ikke et folkemord sådan i FN, hvis man skal bruge deres parametre, fordi englænderne forsøger ikke at udrydde inderne. Men vi bevæger os derhenad. Mytteriet bliver voldsomt. Man ved ikke helt nøjagtig, hvor mange der dør, men vi er over 100.000, og vi er måske også oppe i nærheden af 200.000, der dør som følge af dette mytteri. Så det er et rigtig dårligt år. Det får så den underlige konsekvens, at - en af årsagerne til mytteriet var jo også, at inderne var trætte af kompagniet, og det ville de af med, og det kommer de, for nu træder den britiske krone ind og siger: "Det her duer I simpelthen ikke til. Der er simpelthen ikke orden i sagerne. Så nu bliver det direkte styre. Nu bliver det en kronkoloni, og vi får en vicekonge." Dronning Victoria ender såmænd også med at blive kejserinde af Indien. Det bliver hun jo trods alt aldrig af Storbritannien. Så det ændrer sig, og det betyder, at nu går England fra at have været en stor kolonimagt til faktisk at blive et imperium. Man starter jo ikke med et imperium. Man starter med, at man rejser ud i verden - Columbus - kystnær rekognoscering, næste båd går måske i land, så begynder man at handle, på et tidspunkt laver man en handelsstation, så bygger man fort for at beskytte sin handel, og lige pludselig så bliver det en koloni, og her ender vi altså lige pludselig med et imperium. Og det får selvfølgelig geopolitisk betydning. Så har vi en - Nu skal jeg ikke begynde at remse op, men der er en boerkrig, der er en første verdenskrig, der er en anden verdenskrig, der er imperialismens sammenbrud... Men det her udløser altså et paradigmeskift. Verden ændrer sig, og Indien bliver juvelen i den britiske krone.

Thomas Klinkby: Okay, Jesper, fordi jeg har jo det indtryk, at Storbritannien og imperiet har været stort igennem lang tid, altså har haft gevaldig udbredelse gennem flere århundreder, en stor søfartsnation og så videre. Men det, du fortæller os her, er, at som en direkte konsekvens af 1857 der er imperiet på sit største.

Jesper Kurt Nielsen: Ja. Og man må også forstå, at man sidder ikke i 1600-tallet og siger, at nu skal vi være et imperium, fordi det ved man ikke engang hvad er. Og imperialisme og imperiedannelse er en form for ideologi. Der var faktisk mange i de europæiske nationer, også i de helt store imperier Frankrig og England, som ikke ønskede kolonier. De ønskede frihandel men ønskede ikke kolonier, fordi det var dyrt, og man skulle have en flådetilstedeværelse og hæren og så videre og så videre. Men nu begynder man at have forståelse for, at hvis vi har et imperium, så bliver vi jo en verdensdominerende magt. Og der sker jo det, at jeg vil ikke sige, at man ligefrem har det, der hedder en bipolar verden, altså det man havde under den kolde krig: Sovjet og USA. Men man har alligevel England og Frankrig.

Julie Ralund: Ja, for det bliver gigantisk, ikke?

Jesper Kurt Nielsen: Det bliver de store magter. Det bliver dem, der bliver omdrejningspunktet. Og så vil jeg godt sige: Hvad er det så englænderne kan, da de bliver en imperialmagt? Hvad er det, de kan bedre end nogen som helst andre? Altså, lad os bare se på Afrika. Så er det altså sådan, at omkring år 1920, så sidder Frankrig på den store landmasse: Nordafrika, Sahari. Altså, det er et enormt territorium, de besidder. Englænderne i Vestafrika de sidder på Gambiafloden, de sidder på Voltafloden, og de sidder på Nigerfloden. Og Gambiafloden - Gambia - landet er en flod. Og Voltafloden, ja, der sidder de på de tidligere danske besiddelser, altså det der hedder Ghana i dag. Det er heller ikke et stort land. Og så er den vestafrikanske - ja, det er måske ikke en juvel i kronen, det er måske en rubin - det er jo så britisk Nigeria. Men de sidder på floderne. De kan simpelthen kontrollere al transport ind og ud af Afrika. Og så kan franskmændene altså sidde på den store landmasse. Det var det, englænderne kunne. De tænkte strategi på et helt andet niveau - på et imperialt niveau. Og så vil jeg også sige - Fordi det er meget ofte, at man siger, at englænderne vandt jo også alle deres kolonikrige på grund af en teknologisk overlegenhed. Det var ikke altid tilfældet. Englænderne vinder, fordi deres soldater, som tilhører den absolutte underklasse - det var ikke populært at være soldat i den britiske hær - men de var bedre ekserceret, som det hed. Men havde bedre strategier, officererne var bedre uddannet. Under det indiske mytteri der slogedes mange af de her indere meget heroisk, men de slås som individer. Englænderne de slogedes, som de havde gjort ved Waterloo. De gik i karré, altså de gik i en firkant, og så slogedes man som en enhed. Det var det, englænderne kunne. Og logistik. Thomas Klinkby: Og det er vel en direkte sammenligning med Romerriget lige dr. Det er´jo de samme dyder, eller hvad vi skal kalde dem.

Jesper Kurt Nielsen: De skævede også til Romerriget. Nu ville de gerne sammenlignes med grækerne. Det er også derfor, at så mange statslige bygninger i England i Victoriatiden blev bygget med klassiske referencer. Det var jo det nye imperium. Det er ikke et tilfælde. Det var også sådan, at oldgræsk og latin var på læseplanen på universiteterne, fordi det skulle man kunne. Man skulle også forstå, at man var arvtageren. Det var faktisk sådan, at helt op til Anden Verdenskrig var der mange steder blandt andet i Angloindien, som det hed, Sudan, der talte efterretningstjenesten ikke i koder. Der talte man bare oldgræsk. Det gik man ud fra, at de primitive tyskere ikke kunne.

Thomas Klinkby: Og man gik ud fra, eller det vidste man, at det kunne de selv alle sammen?

Jesper Kurt Nielsen: Det kunne de selv alle sammen. Julie Ralund: Altså med fare for at lyde, som om jeg ikke tager de rædsler, vi lige har hørt, for at få gode varer, men så kan englænderne vel også noget med at opføre sig lidt bedre end andre? Eller hvad, Jesper?

Jesper Kurt Nielsen: Der er mange, der har et helt fast syn af, hvordan kolonialisme og kolonister opfører sig. Det syn er lige så nuanceret, som når vi skal se på de lokale. Og englænderne kunne være gentlemen, mens som man siger: Englænderne er nu oftest gentlemen, når de hjemme i England. Fordi englænderne har også en hårdhed. Det er en hårdhed, som også viste sig i Første Verdenskrig, og den viste sig også i Anden Verdenskrig. Det er et krigerfolk. Og jeg er selv gammel soldat og har også været officer i det frivillige forsvar og været på mange øvelser med englænderne. Jeg kan love jer for, deres officerer er gentleman, men det er godt nok også nogle barske fyre. Det er en gammel tradition.

Julie Ralund: Det var heller ikke, fordi jeg skulle sidde og holde hånden over dem. Det var egentlig, fordi jeg ville hen til, at de vandrer jo relativt fredeligt ud af Indien igen i 1948.

Jesper Kurt Nielsen: Det gør de.

Julie Ralund: Og det gør franskmændene jo ikke. Så jeg ville egentlig bare hen til den der forskel, der ligesom siges at være omkring dem.

Jesper Kurt Nielsen: For at sige det ganske kort, så siger mand lidt humoristisk, at når franskmændene gik i land i ny koloni, så gik de i land med en rygende pistol i den ene hånd, og så havde de den franske civilkode og biblen i den anden. Englænderne gik i land med en rygende pistol i den ene hånd og en regnskabsbog i den anden. Det betød også, at franskmændene forsøgte at integrere de lokale. Nu skulle afrikanerne eller inderne, hvor man også havde kolonier, eller hvor man ellers var, Indokina, de skulle faktisk være franskmænd. Det ville englænderne ikke have, at de skulle være. De skulle blive ved med at være ashantier eller blive ved med at være hinduer - godt nok underordnet englænderne. Men de skulle blive ved med at være, hvad de altid havde været. De benyttede sig nemlig også af en klassisk romersk politik: Del og hersk. Indsæt en lokal, loyal fyrste. Det var det, der gik galt i mytteriet: De var ikke så loyale, da det kom til stykket. Og så lad dem uddele de tæsk, der skal uddeles. Så står vi for den økonomiske politik, sikkerhedspolitik og udenrigspolitik. Det gjorde franskmændene ikke. Det betød også, at da franskmændene skulle forlade deres kolonier, så var økonomi, pengesedler, alt var fuldstændigt integreret, og det fører jo faktisk til et statssammenbrud i Frankrig og i Portugal og i Spanien. Englænderne - for at sige det lidt populært - de marcherer ud med rejste faner og med sækkepiber. Det er faktisk det, de gør. Men englænderne var heller ikke dumme imperialister, fordi efter mytteriet så er man klar over, at det her har været helt galt. Blandt andet er der en af mine fjerne forfædre, Campbell, som er med til at befri en anden garnisonsby, Lucknow i Indien. Han er klar over, at det her forbrydelser mod menneskeheden. Det er faktisk et udtryk, som man begynder at benytte i det indiske mytteri: Forbrydelser mod menneskeheden. Han er klar over, at vi må godt slå et mytteri ned, men vi må ikke slå civile ihjel, og vi må ikke blive ved med at slå andre ihjel. Så man reformerer også imperiet. Men der er en grundlæggende mistillid, en mistillid der fører til, at en million indere under Anden Verdenskrig faktisk går i japansk tjeneste. Der er så også en million indere, der kæmper på allieret side, og det fører jo så også til et meget hurtigt brud efter Anden Verdenskrig, fordi nu vil man være selvstændig. Og det var en velfungerende koloni, men mistilliden forsvandt aldrig. Der er store modsætninger i Indien i dag, også i hindunationalismen. Det går lidt hårdt ud over muslimer, og det går lidt hårdt ud over indiske kristne og andre minoriteter. Så man kan ikke bare se på det som en klassisk nationsdannelse. Indien er så stort, at det er mere, ikke?

Thomas Klinkby: Jo. Men det tror jeg også, at det er en dansk vinkel - og tit en blind dansk vinkel - at vi er næsten for nationale og for homogene og forventer derfor, at resten af verden er det.

Jesper Kurt Nielsen: Ja, et meget lille land. Og måske er Indien et imperium i dag, fordi det er jo ikke et oversøisk imperium. Men ligesom Kina så befæster man sig og regerer over en masse forskellige folk og lokale religioner og hvad ved jeg.

Thomas Klinkby: Ja. Og har atomvåben - apropos et tidligere afsnit i vores podcastserie.

Jesper Kurt Nielsen: Ja, og et rumprogram og så videre.

Thomas Klinkby: Ja. Det der med at vælte statuer... Personligt er jeg ikke så meget for det. Jeg ville synes, at man i stedet for skulle sørge for at sætte endnu flere statuer op med nye farver på. Det er noget af det, som jeg synes, at du og de andre dygtige historiefortællere, vi har haft på besøg, faktisk gør. Altså her lærer vi om, Nana Saheb og Pandey og de forskellige andre, som jeg ikke er vokset op med og ikke er blevet indoktrineret med i skolen. Julie Ralund: Nye helte.

Thomas Klinkby: Ja, nye helte. Flere statuer i virkeligheden.

Jesper Kurt Nielsen: Ja, jeg er fuldstændig enig. Man ændrer ikke historiens gang ved at fjerne dem. Tværtimod så bliver man nødt til at forholde sig til historien. Og nu er jeg også ved at nå en vis alder, det må jeg nok erkende, så jeg er også godt klar over, at nu begynder man at revurdere historien, og det gør man hver tiende-tyvende år. Så skal man se på sin forhistorie igen og igen. Jeg må også sige, at når det gælder kolonialisme og slavefortid, så er det ikke rigtigt, når man siger, at det har vi aldrig beskæftiget os med, fordi jeg gik i folkeskolen i 70'erne, og jeg kan love jer for, at i 60'erne og 70'erne der tog man jo et ideologisk opgør i ungdomsoprøret med imperialisme og vores fortid. Og der er udgivet en flod af bøger om f.eks. den danske slavefortid på Guldkysten. Dermed ikke sagt, at man ikke skal blive ved med at behandle det, for det skal man. Man skal blive ved med at udgive bøger. Man skal blive ved med at skrive det, for vi fortolker historien anderledes, end vi gjorde det i 70'erne. I dag er vi nok noget mindre ideologisk man var i 70'erne, for eksempel. Så det er en evig proces. Så man skal ikke fjerne statuer. Man skal selvfølgelig ikke have folkemordere stående, men Stalin og Hitler er jo også revet ned. Det man skal, det er, at man skal sætte nye statuer op, som er forbundet med vor tid. Så kommer der en eftertid, der såmænd også gerne vil rive dem ned. Og så skal man måske formidle de statuer, der står, nuancere dem og sige: "Jamen, ham her, han var god ved børn, men han var altså også slavehandler. Eller ham her, han tævede sin kone, men han var altså imod slavehandel."

Thomas Klinkby: Og der er lige nu historier meget med, at han var imod slavehandel, men han tævede også sine børn. Man er lidt på skurkejagt, måske.

Jesper Kurt Nielsen: Det er man. Og der har kun været én Jesus i historien, ikke?.

Thomas Klinkby: Måske, endda.

Jesper Kurt Nielsen: Ja, måske, ikke? Det spørgsmål lader vi stå åbent her. Men de fleste mennesker bærer jo alt i sig.

Julie Ralund: Jeg skulle til at sige: Er vi ikke alle enten skurke eller helte afhængig af brillerne, der ser?

Jesper Kurt Nielsen: Jo. Og det er jo som i det indiske mytteri: Der var nogen, der kan leve op til historiens dom, både indere og englændere, som selvom de gik i krig, dog opførte sig inden for - hvad skal man sige? - anstændighedens og krigens love. Om det så også er et paradoks i sig selv. Og der var andre, der ikke kunne leve op til det. Det ser man i alle kriser. Det må I også kende fra jeres andre podcast. Men ser det jo særligt i Danmark under Anden Verdenskrig. Der var nogen, der stod fast på deres værdier med livet som indsats, og så var der andre, der bare opportunistisk sagde, "Vi går med."

Thomas Klinkby: Så i en lille pixibogsopsamling, Jesper, hvorfor er det så, at 1857 er din kandidat til verdens værste år?

Jesper Kurt Nielsen: Det er det, fordi på begge sider i det indiske mytteri - hvor man havde højtuddannede, civiliserede engelske officerer, og man havde højtuddannede og civiliserede indiske maharajaer, fyrster, officerer og soldater - der oplever vi et moralsk sammenbrud. Og det får lange konsekvenser. Det får den konsekvens, at englænderne befæster sig som et imperium, og det ændrer hele verdenshistoriens gang. Men det betyder også, at inderne for al evig tid formodentlig har en vis mistillid til folk, der kommer udefra.

Thomas Klinkby: Tak for det, Jesper. Jamen, jeg tror bare, vi skal sige tusind tak, fordi du kom og var med til at gøre os klogere. Vi ved i hvert fald lige i lidt mere, end vi vidste for en time siden.

Julie Ralund: Det gør vi i hvert fald. Tak, Jesper. Jesper Kurt Nielsen: Tak fordi, jeg måtte komme.

Thomas Klinkby: Nå, Julie. Det var Jesper. En helt igennem forfærdelig beskrivelse af de massakrer og samtidig meget spændende, både den lille historie og store historie. Så tak fordi, du tog ham med. Hvad synes du selv? Hvad bliver hængende i dit hoved?

Julie Ralund: Jeg ved godt, det er en stor historie om mange spændende ting, men jeg er stadig ved den brønd og ved den krog i det hus og barnehænderne på væggen og det her med at blive mindet om, hvad vi er i stand til gøre mod hinanden. På en eller anden måde er det jo vigtigt, at vi bliver ved med at blive konfronteret med det, og at jeg sidder her og har det dårligt, fordi at vi er i stand til at gøre sådan nogle frygtelige ting mod hinanden, Thomas. Og det skal vi altså huskes på, så vi kan lade være med at gøre det i fremtiden. Jeg ved, at det stadig foregår jo rundt omkring i verden, og det er sådan noget, man bliver mindet om, når man hører sådan en historie her.

Thomas Klinkby: Og fordi at jeg ikke - og det indrømmer jeg jo i skam - overhovedet kendte til den her historie og de dér grufulde detaljer, så er det for mig, som om det lige er sket. Og det er helt forfærdeligt at tænke på. Og ja, det er en reminder om menneskets dyriske egenskaber, og hvor let vi kan komme ud i en voldspsykose og en massepsykose. Det er jo også endnu et vidnesbyrd om, hvor mangefacetteret det her historiske kludetæppe er. Det er også det, det handler om, synes jeg, når man hører historie og historier. Det er også noget af det, jeg fik med fra Jesper, at det er nærmest sådan et stykke litteratur. Der er en grund til, at Shakespeares stykker kommer op med jævne mellemrum. Vi kan spejle noget nyt i det hver gang. Samme princip bag at man genudsender Matador. Der kan man også tolke noget nyt hver gang. Og på den helt store bane der er historiens historier, som for eksempel her fra 1857 og oprøret i Indien, det er bare historier, der gør os klogere til hver en tid. Thomas Klinkby: Udover de blodige ting, så var der én ting, som jeg ikke var klar over eller aldrig har tænkt over, og det er det her med, at englænderne egentlig i starten er i Indien for at beskytte deres handel, og at det er handel, det hele handler om. Jeg tror, jeg havde et billede af, at man faktisk gerne ville have verdensherredømmet, og at det var det, man ligesom gik efter. Så det overrasker mig faktisk i den her historie - det var derfor jeg også syntes den også var så interessant - at det er noget, der udspiller sig. Det er noget, der sker. Historien går sin gang på en eller anden måde, men det var ikke planlagt på den måde.

Thomas Klinkby: Så vi skal holde øje med Tesla og se, hvad der sker dér, når et privat firma får for meget magt, og lige pludselig så har de en koloni på Mars.

Julie Ralund: Præcis. Next stop: Mars.

Thomas Klinkby: Vi vender tilbage til endnu et forfærdeligt år, endnu et af verdens værste år, i næste afsnit af vores podcast, som jeg som sædvanligt frygter og glæder mig til, Julie.

Julie Ralund: Det gør jeg også, Thomas. Vi ses.

Thomas Klinkby: Verdens Værste År er lavet i samarbejde med Podimo og Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie.