Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
Podcast
1589: Djævlen er på spil i Danmark
1589 er et af verdens værste år. Det fortæller historiker Louise Nyholm Kallestrup. Det kan være svært at forstå i dag, men dengang var man overbevist om, at Djævlen fandtes og dermed også trolddom og hekse. En særlig ulykkesramt skibsrejse mellem Danmark og Skotland i 1589 satte en skræk i den unge kong Christian d. 4. Og det satte gang i en langvarig og omfattende heksejagt i Danmark.
1589: Djævlen er på spil i Danmark
08.MAR.2021Du kan blandt andet møde
- Louise Nyholm Kallestrup
Historiker
Om Louise Nyholm KallestrupLouise Nyholm Kallestrup
- Louise Nyholm Kallestrup
Historiker
Om Louise Nyholm KallestrupLouise Nyholm Kallestrup
Hvem står bag episoden?
Vært og tilrettelægger: Julie Ralund og Thomas Klinkby
Medvirkende: Louise Nyholm Kallestrup, historiker, har skrevet bogen Heksejagt.
Redaktør: Rikke Caroline Carlsen og Jacob Frische
Musik: Gustav Niepoort
Serien er udviklet og produceret af Buddy Buddy til Podimo og Vores Tid, Nationalmuseets mediehus.
Episode 3 - 1589: Djævlen er på spil i Danmark
Thomas Klinkby: Velkommen til Verdens Værste År - en helt igennem forfærdelig podcast. Vi besøger nogle af de værste år, der har været gennem verdenshistorien. Nomineret er en ny historiefortæller hver gang. I dag der har vi et særligt tema, Julie.
Julie Ralund: Nå, spændende, Thomas.
Thomas Klinkby: Og apropos det tema, Julie, er du nogensinde blevet kaldt en heks?
Julie Ralund: Eftersom at jeg både har et iltert temperament, hang til mænd og tarotkort, så ja, det er da... Det er da et ord, der er blevet puttet på mig i ny og næ, ja.
Thomas Klinkby: Det her tema er til dig, Julie, og alle kvinder derude i anledningen af i dag: 8. marts, Kvindernes Internationale Kampdag. Og til alle mændene, som nok lige kan lære en ting eller to. Det bliver dansk, ikke dejligt, det bliver helt forfærdeligt, men det bliver lærerigt, som det plejer. Jeg glæder mig til at præsentere dagens gæst for dig lige om lidt. Først så skal vi have en intro. Men vi vil sammen sige velkommen til Verdens Værste År.
Thomas Klinkby: Vi lever i en tid med pandemi, angst og klimaforandringer. For mange af os er det de værste år, vi nogensinde har oplevet. Men hvad er egentlig de allerværste år i historien? De år hvor verden pludselig blev forandret til det værre på grund af naturkatastrofer, sygdom eller krig. I denne serie giver nogle af Danmarks bedste historiefortællere deres bud på verdens værste år. Velkommen til en helt igennem forfærdelig podcast.
Thomas Klinkby: Så er det i dag, at vi har en ganske særlig udgave, en temaudgave, af Verdens Værste År. Fra mig til dig, Julie, i anledning af Kvindernes Internationale Kampdag har jeg i dag besøg - vi har besøg - af en ganske særlig gæst. Hun sidder her mellem os og smiler til os lige nu. Mette Byriel, velkommen til dig.
Mette Byriel: Tak skal du have.
Thomas Klinkby: Du er museumsinspektør og kulturhistoriker, og du har valgt et år, som du synes er verdens værste ud fra den her særlige vinkel: et særlig slemt år for kvinderne. Vil du ikke fortælle, hvad det er for et år, og hvorfor du har taget det med?
Mette Byriel: Det kan du tro. Jeg synes, simpelthen at vi bliver nødt til i dag at stille nærmere ind på 1589. Og det skal vi særligt gøre i en dansk kontekst. Og det er jo fordi, at det jo det år, hvor man kan sige, at hele situationen spidser til omkring hekse- og trolddomsforfølgelse i Danmark. Det er jo egentlig ikke, fordi det ikke har været før det her år. Det har det bestemt. Men der er én særlig dramatisk episode i dette år, der altså får nogle ret fatale konsekvenser.
Thomas Klinkby: Det lyder spændende.
Julie Ralund: Det lyder dejligt.
Thomas Klinkby: Og vi glæder os til at dykke ned i det.
Julie Ralund: Ja, vi er jo fra den årgang, hvor heksefeber var fast pensum i folkeskolen, så jeg har... Det er jo en forfærdelig tid, men jeg glæder mig til at høre mere. Allerede nu er jeg glad for gaven, Thomas.
Thomas Klinkby: Ja, det er godt. Men jeg vil sige, Mette, altså også i anledning af temaet: Det er vel ikke forkert at sige, at der er rigtig mange forskellige år i historien, man kunne have dykket ned i, og så havde det været et rigtigt slemt år for kvinder?
Mette Byriel: Det er næsten umuligt at vælge. Og noget af det, der faktisk også er interessant, når vi taler kvinder... Nu da I stillede mig den her opgave, blev jeg jo ved med at tænke i årstal, hvor der er progressionen eller fremskridt for kvinder, fordi det er det, vi er blevet så vant til at fokusere på: Hvor er det, der kommer nogle milepæle? Så det her med faktisk at skulle vælge det værste år, der var jeg sådan: "Jamen, der er jo elementer af alting inden for hvert eneste enkelt år i verdenshistorien, som faktisk er skidt for kvinder."
Thomas Klinkby: Ja, fuldstændigt demotiverende at tænke på. Men du har valgt 1589, og det er selvfølgelig også, fordi det er, som du selv siger, en særlig dansk kontekst, der er her. Det skal vi dykke ned i. Men først så kunne det jo være rigtig fint, hvis du kunne tage os med i tidsmaskinen og så sætte scenen for os. Hvordan ser det ud i tiden her? Hvordan er det at være kvinde på det her tidspunkt? Hvordan ville Julie - hvis vi tog Julie tilbage i tidsmaskinen - hvem ville hun gå og have det, lille Julie Ralund? Lille, søde Julie Ralund i 1589 eller deromkring.
Julie Ralund: I 1588, hvordan ville jeg have det?
Thomas Klinkby: I 1588. Lige før, ja.
Mette Byriel: Man kan jo starte med at sige, at i det hele taget er det jo ikke sikkert, at Julie ville leve længere i forhold til gennemsnitslevealderen.
Julie Ralund: Nej, det kan jeg sige, faktisk, at det er rigtigt. Jeg er blevet trykket hånd i af en overlæge på Rigshospitalet, der skulle møde mig, fordi jeg er den eneste i Danmark, der lige nu har overlevet tre graviditeter uden for livmoderen. Og den var altså ikke gået 1588. Det ved jeg.
Mette Byriel: Og Julie, hvor gammel er du?
Julie Ralund: 41 år.
Mette Byriel: Ja. Så hvis man kigger på slutningen af 1500-tallet og 1589, så er gennemsnitslevealderen jo et sted omkring de 38 år.
Julie Ralund: Så jeg var væk allerede nu.
Mette Byriel: Ja. Det ville der i hvert fald være sandsynlighed for, ikke?
Thomas Klinkby: Hvordan med mænd?
Mette Byriel: Den er faktisk lavere end kvinder. Så vi ser egentlig også, at højst sandsynligt hvis Julie levede, var hun egentlig nok også enke, selv hvis hun levede i slutningen af sine 30'ere.
Thomas Klinkby: Okay. Så 1588 eller deromkring. Hvordan ser Danmark ud? Hvordan går vi og har det?
Mette Byriel: Jamen, man kan sige, at på rigtig mange måder er det jo en sindssyg hård tilværelse. Langt størstedelen af befolkningen bor jo udenfor byerne, altså på landet, og det er vanvittigt hårdt arbejde. Det er slid fra morgen til aften. Det er fysisk arbejde. Ude på gårdene og på landstederne der er manden og kvinden et arbejdsfællesskab, hvilket vil sige, man er jo dybt afhængige af hinanden, fordi der kommer ikke mad på bordet, med mindre kvinden tilbereder det, forarbejder det. Men det kræver også, at manden ligesom har noget afgrøder, kød, vildt at komme ind med. Så man skal også forestille sig en lidt mørk tid på nogle måder rent bogstaveligt talt. Det er jo også små bygninger, hvor vi har ildsteder, som er ligesom det, der primært lyser tingene op. Der er stor dødelighed - vi var inde på - både blandt voksne, men især også blandt børn. Børn er en nødvendighed for at overleve både i forhold til netop arbejdsbyrden, men jo også i forhold til at sikre slægten, sikre de ældre. Mange generationer bor jo under samme tag.
Thomas Klinkby: Og det er altså alle de her oldgamle kvinder på 38 år.
Mette Byriel: Præcis. Bedstemoderen, ikke? Så det er jo, kan man sige, jo også en meget, meget tæt måde at bo sammen på. Flere steder ude på landet hænger ens bolig jo også nærmest sammen med stedet, hvor man har dyrerneæ. Så man kan sige, der er heller ikke sådan afgrænset med, hvor bor du henne i forhold til dine husdyr. Og så kan man også sige, at når spædbørnsdødeligheden er så høj, så er døden jo et vilkår i din hverdag. Altså, der er jo rigtig mange, der oplever, at folk dør i barselssengen og ellers også at rigtig mange børn jo ikke bliver over to år gamle, hvis der overhovedet bliver et år. Så døden er på en eller anden måde meget til stede egentlig også i folks liv på det her tidspunkt. Og hvis man skal kigge på samfundsstrukturen, så er det selvfølgelig bønderne, der udgør en stor del. Og så har vi jo en mindre, elitær del af samfundet, og det er jo også dem, vi ville kigge på som oplyste borgere på dette tidspunkt - fordi en lidt vigtig forudsætning for at tale om dagens emne det er jo også det her med, at folk kan ikke læse. Adgangen til viden er vanvittigt begrænset. Måden, du får underholdning på, det er jo via historier, der bliver genfortalt rigtig, rigtig mange gange og overlever fra generation til generation. Myter og sagn som vi kender det jo også bare bliver bedre og bedre og mere ekstreme, hver gang de bliver fortalt.
Thomas Klinkby: Men altså, øjnene fokuserede på temaet og den kvindelige vinkel. Så man går altså dér. Igen: Julie igennem tidsmaskinen. Er på det her tidspunkt på vej op mod de 38 år. En god partner med sin mand. De har en god opdeling af arbejdsliv. Arbejdet fylder alt for dem. Børnene er der som arbejdskraft. Og der er generationer, der bor sammen i huset. Der er muligvis også nogle husdyr. Det er helt vildt mørkt og så videre. Men bortset fra det går det meget godt. Der er u hvert fald ikke noget trolddom eller hvad?
Mette Byriel: Der er jo trolddom, og det har der jo... Altså, man plejer at sige, at et af de første eksempler på trolddom er jo faktisk tilbage i 1200-tallet. Så det er jo ikke, fordi det ikke eksisterer. Men det er jo også noget, der foregår lidt hen i det stille. Altså, det er egentlig ikke noget, der har så stor bevågenhed. Og det er jo også noget, man af og til nyder godt af ude på landet, fordi når der også er langt til de uddannede læger i de større byer, eller det måske også nogle gange er sådan lidt autodidakt sundhedspersonale, hvis man kan sige det på den måde, så vil det jo være de kloge mænd og koner i byerne - de ældre om man så må sige - som man også tyer til, når der er gode råd at hente, når der er sygdom. Og også bare for at tale om det. Når vi snakker om, at man bor tæt sammen, og man bor også sammen med dyrene og sådan noget. Altså, hygiejne er jo ikke eksisterende på dette tidspunkt, så folk bliver jo syge og bliver syge rigtig tit og bliver alvorligt syg.
Thomas Klinkby: Ja, og som du er inde på dér, det at være læge - i det omfang man overhovedet kan snakke om at være læge i 1589 - er ikke en beskyttet titel. Der er specielt ude i almuen rigtig mange kloge mænd og rigtig mange kloge koner, som kommer med gode råd, og hvad de nu har lært.
Julie Ralund: Det er dér, mine tarotkort ville komme i spil, tænker jeg.
Thomas Klinkby: Hvordan ville de komme i spil, Julie?
Julie Ralund: Jamen, jeg tænker, at jeg ville have været sådan en - altså min mand var højst sandsynligt død, muligvis havde jeg haft et par stykker - og nu sidder jeg der med mine tarotkort og noget timian, rosmarin... Jeg ville helt klart have arbejdet på noget bulmeurt og sådan noget. Jeg er ikke i tvivl om, jeg ville have siddet der ved mit eget lille ildsted og spået.
Thomas Klinkby: Og sådan en klog kone dér, som du siger, du ville have været, Julie, hvad var deres rolle i sådan et lille lokalsamfund?
Mette Byriel: Jamen, de var jo en hjælp, man kunne søge, når at der på en eller anden måde også skete af uforklarlige hændelser, ting som ikke gav mening. Altså: Hvorfor kunne det lige pludselig være, at man fik en kæmpe byld ud af benet? Hvad kunne det skyldes, og hvordan kunne man hele det? Man skal jo heller ikke underkende, at det er jo ikke kun, når folk bliver alvorligt syge. Det, der i virkeligheden er der helt katastrofale, det er når de bliver uarbejdsdygtige, altså når de får en skavank, som gør, at de ikke kan arbejde. Så har man jo også været desperat, fordi det jo har betydet, at der simphelthen har været mindre mad på bordet, når der var en mindre til at arbejde. Så man har jo også på den måde været ret løsningsorienterede i forhold til at afsøge forskellige ting. Hvad kan vi gøre, og hvad kan vi prøve af, og hvordan kan disse ting hele på kroppen? Det har jo været noget med, at man også har søgt dem lidt som sådan en slags orakel, hvor de har skulle give dels selvfølgelig nogle erfaringer og dels nogle præparater. Hvad er det, der kunne være helende på lige præcis den sygdom eller defekt, som de her mennesker har haft?
Thomas Klinkby: Hvordan kan det så være... det lyder, som om der egentlig har været en vis respekt omkring de her kloge koner... Eller hvad?
Mette Byriel: Jo, altså bestemt. Men jeg tror også, der har været en snert af desperation i det, at det også har været i mangel på bedre. Og nogle gange har det hjulpet, andre gange har det ikke. Og så lever vi jo også på det tidspunkt i et ret kristent samfund. Så nogle gange har det jo også været at sige, at det er ikke, fordi man ikke kan være dybt troende og så gå til en klog kone. Men så er det jo Guds vilje, at det ikke skal lykkes, hvis man for eksempel bliver dødeligt syg.
Thomas Klinkby: Ja, det har været overliggeren.
Julie Ralund: Ja. Men nu kan jeg altså ikke vente længere, fordi 1589 - Hvorfor slår du ned lige dér?
Mette Byriel: Jamen, det gør jeg, fordi det er det år, hvor det for alvor går op for Christian 4., at der altså er trolddom på spil i Danmark. Og hvis vi sådan skal prøve at sætte scenen lidt, så er det sådan, at Christian 4.s søster hun skal giftes. Man har indgået en rigtig god alliance, fordi arrangerede ægteskaber er jo bestemt også en del af samfundet på dette tidspunkt. Så hans søster prinsesse Anne hun er på vej til Skotland for at blive gift med Jakob 6. Forestil jer sådan et syn, hvor kongens ret imponerende flåde bevæger sig ud i Øresund. Der er kæmpestore forventninger og forhåbninger til den her alliance. Og så sker der bare en lang, lang, lang række uforklarlige hændelser, som ikke må ske på den her overfart. Til at starte med er der sådan lidt dårligt vejr i sigte, og man fornemmer, at det kan måske godt blive lidt hårdt for den her besætning at komme af sted. Men det har man jo været vant til, at man også har rejst i al slags vejr. Men undervejs på den her tur så er der altså to skytter, der bliver dræbt ved et uheld. Der er en kanon, der eksploderer af sig selv. Der er kæmpe modvind og også strøm, der gør, at disse skibe - der er flere skibe der sejler - ligesom bliver skilt ad og har svært ved at finde sammen igen. Der er én mand på besætningen, der drukner. Der er en, der bliver mast ihjel imellem de her skibe, da de støder sammen.
Julie Ralund: Klar trolddom!
Mette Byriel: Og man gør faktisk det, at på et tidspunkt så opgiver man. Man er sådan "Vi kan ikke nå helt i mål. Vi bliver simpelthen nødt til at stoppe og køre et stop i Norge, fordi vi kan ikke sejle længere."
Thomas Klinkby: Der er for meget modgang.
Mette Byriel: Der er for meget modgang, og der er for mange ting, hvor man også begynder at tænke: Hvis det her bare er starten, hvad sker der så, hvis vi fortsætter den her færd?
Thomas Klinkby: Ja. Altså en almindelig tur på søen har været strabadserende dengang, men det her er alligevel over gennemsnittet, kan vi høre. Der sker mange ting, som er uforklarlige. Og den tur var vigtig, fordi det var et arrangeret ægteskab, så det handlede slet ikke om romantisk kærlighed. Det handlede om politiske alliancer. Der er også noget politisk magtspil i det her. Og hvad sker der så, Mette?
Mette Byriel: Jamen, så sker der jo det, at man er jo også sådan lidt... Det her med at lade en konge gå og vente på en prinsesse det er jo ikke det bedste signal at sende, fordi tøver hun? Hvad foregår der? Man skal også tænke på, at kommunikationen i slutningen af 1500-tallet er heller ikke så supereffektiv. Så endelig får man så, da man når og kommer til Norge, får man sendt bud til kongen og siger, at der er sket det her. "Kan brylluppet på en eller anden måde måske foregå i Danmark? Vi kan komme tilbage igen. Kan vi gøre noget andet?" Og kongen er så tilpas utålmodig, at han siger "Fandme nej." Han tager til Norge, og der bliver de så gift i alt hast, hvilket ellers er uden for al protokol, fordi der var rigtig mange officielle ting, der ligesom mangler.
Thomas Klinkby: Datidens Las Vegas-bryllup. Det skal bare lige onduleres i en fart.
Mette Byriel: Inden nogen fortryder, ikke?
Thomas Klinkby: Ja.
Mette Byriel: Og så kan man også sige, at det kommer jo også sådan lidt en farlig sammensværgelse, fordi at Jakob 6. faktisk også sådan lidt har dyrket det her med det... Hvad er det for noget, der er med overnaturlige væsner? Hvad er det for nogle ting, der sker i samfundet også i Skotland på det her tidspunkt? Så han får på nogle måder også sådan lidt skabt en idé i Christian 4.s hoved omkring, at der er nok nogle andre kræfter på spil. Og hvad er det egentlig, der foregik også på den her sejltur? Der er så mange ting, der foregår.
Julie Ralund: Ja, fordi Christian 4. er ikke særlig gammel på det her tidspunkt.
Mette Byriel: Nej.
Julie Ralund: Så det kan måske også have været let at plante noget i en ung knægts hjerne på det her tidspunkt, især hvis der sker de her ting, og man bliver lidt bange, og man ikke har nogen naturlige forklaringer.
Thomas Klinkby: Ja, vores kommende superkonge Christian 4. han var 12 år på det tidspunkt.
Julie Ralund: Men jo havde været konge. Og tolv år er jo - jeg siger ikke, at det er fuldvoksen, men man kunne da et eller andet, når man var tolv år, tænker jeg.
Thomas Klinkby: Men det har gjort et kæmpe indtryk på ham, det her.
Julie Ralund: Det må du have gjort, ja. Så vi står altså oppe i Norge nu. De er blevet gift i al hast. Og så beslutter de to kloge herrer sig for, at nogen skal have skylden?
Mette Byriel: Ja, og jeg tror, at det jo er et alment menneskeligt behov, det har med at vi skal finde en syndebuk. Hvem er det egentlig, vi kan klandre for, at det her sker? Og så går jagten jo ind. Hvem er det, der har forårsaget de her ting? Og der finder man jo så frem til en kvinde...
Julie Ralund: Pudsigt nok!
Thomas Klinkby: Surprise!
Mette Byriel: ... i København, der hedder Ane Kolding, og hun bliver fængslet. Og hun bliver jo altså også presset til at dels selvfølgelig at erkende, at det var hende, der stod bag. Hun har dyrket mørkets magi.
Julie Ralund: Må jeg lige spørge: Ved man, hvorfor de vælger hende? Er det random pick eller?
Mette Byriel: Det er jo igen sladder og rygter, som jo også trives i bedste velgående på dette tidspunkt. Så angiver hun jo også - som vi kommer også til at se i mange af de her hekseprocesser - en række af andre. Primært kvinder, ni kvinder og én mand, som jo også bliver anklaget. Jeg synes, det, der er virkelig interessant ved præcis det her år, det er jo netop, hvad sker der af bevågenhed omkring emnet, når at royale går ind i det her? Og man kan jo se gennem hele Christian 4.s liv, så bliver det her med trolddomsjagter og heksejagter, det bliver lidt sådan et personligt projekt for ham også. Altså, der er mange, der også siger, at på dette tidspunkt er det slet ikke normalt, at kongen går ind og overværer retssager. Men det begynder han altså på at gøre efter denne episode, fordi han måske også indser, at det her har måske også nogle konsekvenser netop for ham selv og jo også for hans rolle som konge. Så han vil jo også gerne gå forrest i den her jagt og ligesom statuere det gode, kristne eksempel, fordi modsætningen til kristendommen jo er djævlen, som jo er selve, kan man sige, den, som udsender disse hekse, som på en eller anden måde styrer dem, eller som de bekender sig til. Så der er flere niveauer hos Christian 4., der jo gør, at han bliver optaget af det her. Og det er simpelthen første gang i historien, danmarkshistorien, at vi ser, at han på en eller anden måde går ind og gør dette til sit store projekt. Og det er jo det, der får ret alvorlige konsekvenser i mange af de år, der følger, i mange hekseafbrændinger fremadrettet.
Thomas Klinkby: Hvad sker der med de her, der bliver anklaget i første omgang?
Mette Byriel: Jamen altså, de bliver fængslet én efter én, og de ender med at blive henrettet. Og de bliver på det her tidspunkt altså brændt. Det har været langt det mest almindelige. Der er også eksempler på, at man kunne blive hængt. Det har ikke været så almindeligt i Danmark, som det har nogle andre steder i Europa. Og også hvis man var særligt fin, altså havde en særlig placering i samfundet, så kunne man altså også blive halshugget.
Thomas Klinkby: Okay. Det var kun for de fine?
Julie Ralund: Ja, det var det nemlig, fordi det gik hurtigt, ikke? Men Mette, er der noget med det her bål, der særligt gør sig gældende i forhold til hekse?
Mette Byriel: Jamen, det er jo det her med, at man forsøger virkelig at uddrive djævelen, og det kan man altså kun, hvis man brænder folk, hvor de bliver fuldstændigt udslettede. Så skal man jo nok heller ikke underkende, at på dette tidspunkt er hekseafbrændinger jo altså folkeunderholdning. Så på den måde har der også været noget absurd dramatisk omkring det her med at blive brændt. Det ville jo gå hurtigere ved en hængning eller en halshugning. Der er noget i det her ved, at man virkelig også statuerer eksempler, ved at man bliver brændt, fordi det jo godt kan tage relativt lang tid i forhold til nogle af de andre metoder, vi ser, til at tage livet af folk på dette tidspunkt.
Thomas Klinkby: Så det har helt kynisk og brutalt sagt været et bedre show.
Mette Byriel: Præcis.
Thomas Klinkby: Det er ubehageligt at spørge om, men kunne man alligevel gå lidt ind i, hvordan det har været med sådan en hekseafbrænding? Altså hvordan må det have været at stå dér og blive futtet af?
Julie Ralund: Ja, jeg vil jo helst ikke høre det, men jeg vil alligevel gerne høre det.
Mette Byriel: Man kan sige, der findes jo flere metoder på det her tidspunkt. En af dem, man taler ret meget om, som også er blevet praktiseret i Danmark, det er jo det her med, at man kaster formodede hekse i vandet. Hvis de synker til bunds, så er de uskyldige. Og hvis de flyder oven på vandet, så er de skyldige, og så skal de brændes. Påklædningen gør jo også, at der er relativt ofte mange lag, fordi noget af dit inderste jo også er lag på lag, plus at det jo også er tekstiler, der er relativt tunge. Så jeg vil tro på, at omkring 85 procent ville jo simpelthen synke, fordi at deres tøj indtager alt det her vand og gør dem tunge og får dem til at falde til bunds.
Thomas Klinkby: Vi kan godt konstatere, at det har ikke været en fair rettergang på nogen måde. En meget, meget angribelig juridisk proces. Men dem, der så mirakuløst har overlevet den første vandprøve eller lignende, der siger man så "I skal brændes. Og hele byen skal se på det."
Mette Byriel: Ja. Når kvinder så skal brændes, så har der jo ofte været en optakt til. Som regel går der faktisk ikke ret lang tid fra retssagen, til man bliver brændt. Det kan godt være samme dag, du er blevet dømt, at du så faktisk bliver brændt på bålet. Så i virkeligheden er der heller ikke nødvendigvis så lang tid til at tænke over det.
Julie Ralund: Det lyder lidt nådigt trods alt.
Mette Byriel: Der er også eksempler på kvinder, der begår selvmord, inden de når dertil, for eksempel ved at drukne sig selv i en brønd, fordi de ved, hvad er det egentlig, der venter. Så vil de hellere tage livet af sig selv end at skulle gå igennem den proces.
Julie Ralund: Og det var stort dengang, fordi så kommer man i uindviet jord, og det var det værste, der kunne ske.
Mette Byriel: Og kæmpe skam over familien også.
Julie Ralund: Præcis.
Mette Byriel: Det, man så oplever, når kvinder skal på bålet, det er jo, at det som sagt er en meget, meget en offentlig ting. Det har også været noget med, hvor man har forsøgt gennem de her altså ekstreme skræmmebilleder også at sige til befolkningen: "Det er dette, der sker, hvis I kan finde på at praktisere trolddom."
Thomas Klinkby: Helt klart. Til skræk og advarsel.
Mette Byriel: Og så er det jo, at der bliver lavet det her bål, hvor kvinder kommer op på. Der er jo også eksempler på kvinder, der har forsøgt at skaffe krudt til at kunne få i lommerne, så det kan gå endnu hurtigere, altså at de forhåbentlig skulle eksplodere, frem for at de blev brændt stille og roligt. Så det er jo altså en ekstremt pinefuld måde at dø på. Man kan jo håbe, at man når dertil, at man jo altså også bliver røgforgiftet, så man bliver bevidstløs, inden man begynder at kunne mærke alt alt for meget.
Julie Ralund: Jeg læste engang, at en af de værste måder, man havde gjort det på i Danmark, det var, at man bandt halm rundt om anklerne, så bandt man halm rundt om knæhaserne, så bandt man halm i lysken og under armene. Og ingen af stederne når halmen hinanden. Det vil sige, at først får du brændt dine fødder af, så brænder vi dine knæ, så dit underliv og så videre. Så du bliver punktvis afbrændt.
Thomas Klinkby: Simpelthen optimeret ondskab.
Julie Ralund: Ja. Og igen må vi bare sige, Thomas, at vi har konkluderet det et par gange nu, men mennesket er et ondt, ondt, modbydeligt dyr. Hvis du prøver at tage os igennem årene efter '89, hvor de første konsekvenser af Christian 4.s indblanden begynder at kunne ses.
Mette Byriel: Der er ikke nogen tvivl om, at den her historie også med søsterens færd her den når alligevel ret spredt ud i hele landet. Og den skaber også lidt præcedens for det her med, at det er jo altså muligt for folk at blive blive straffet. Vi skal egentlig frem til sidst 1617, før der egentlig kommer en lov eller en forordning. Der laver Christian 4. tre forordninger, og den tredje er dem er altså den her med, at trolddom nu kan og skal forfølges i Danmark. Så vi er alligevel et par år efter, hvor der egentlig kommer for alvor gang i processerne med at angive hinanden, fordi der ligesom også på den måde kommer opmærksomme på, det er faktisk også din pligt at angive, fordi det er dybt ulovligt. Det er jo vigtigt også.... Jeg tror, mange i dag tænker, at det især har været højtstående mænd og kirken, der står bag de her angivelser. Men jeg tror i virkelig, det er ret vigtigt ligesom at sige, at langt størstedelen af de kilder og det materiale, vi har, det er det altså startet lidt som sådan nogle nabostridigheder eller helt almindelige mennesker gerne i de allerlaveste samfundslag, der ligesom angiver hinanden ude på landet, af alle mulige forskellige årsager. Så det er ikke det der med, at det typisk har været kirken, der har været den slemme bagmand. Altså kirken kommer ind og spiller en proces i selve den retslige gang. Men til at starte med så er det altså sladder, der også tit bliver bygget op over mange år, og man begynder måske at lægge mærke til mere og mere. Måske fortæller man det til nogle folk, der også begynder at se mærkelige ting. Så det er altså noget, der opstår omkring helt almindelige mennesker.
Thomas Klinkby: Og det undrer mig faktisk ikke, det dér. Det er jo frænde er frænde værst. Og der er jo en grund til, at Andeby og Gåserød de er de to lokalrivaler. Og på alle mulige planer er det jo det, der sker. Så nabostridigheder kender vi jo også til i dag og angiveri på alle mulige måder. Nu er det ikke sådan noget, der ender i offentlig henrettelse, men folk er jo stadigvæk flinke - lad mig sige det sådan - til at angive hinanden i alle mulige henseender, også på sociale medier.
Julie Ralund: Jo, men jeg kom faktisk... Nu siger du faktisk meget sympatisk "frænde er frænde værst," men jeg kom jo til at tænke på ordet "kvinde er kvinde værst" - eller sætningen. Fordi i og med denne her angivelse bliver vigtig, og du sagde et ord op omkring, at der bliver brugt ordet "det er din pligt nu," så begynder man vel også kun at dække sig ind under... Hvis nu man er sur på en, eller ens mand har et godt øje til hinanden eller et eller andet, så kan man jo ligesom sige, at jamen kongen har sagt, at det er min pligt at angive. Så det sætter vel også ekstra gang i den.
Mette Byriel: Jo, bestemt. Og så kan man også sige, det jo også, når man kigger på sådan, hvad er det så, folk angiver de her kvinder for? Der er det jo alt fra at man går rundt som mand og siger, der er faktisk en mand her, der har været impotent i flere år. Er det kommet af, at Anne hun råbte af ham på gaden for tre år siden? Det er faktisk lige omkring det tidspunkt, hvor han begyndte at blive impotent. Har hun bragt en eller anden...?
Thomas Klinkby: Besværgelse? Forbandelse?
Mette Byriel: Ja. Og det er jo også en ting ved os mennesker: Det er jo også nemmere for os at skyde skylden på andre over ting, som vi i virkeligheden ikke er herre over, som vi gerne have gjort noget ved det. Det er jo ligesom også med den her spædbørnsdødelighed. Altså, vi har eksempler i Danmark på en kvinde, der føder 15 børn. Ingen af dem overlever, og det må jo... Der begynder at være snak i krogene: Hvad er det, der er galt med hende? Er det hende selv, der tager livet af hendes børn? Forgifter hun dem? Det vil man jo ikke have hængende på sig. Så er det da nemmere at sige "Hov! Der har faktisk været en ung pige her i huset. Hun ville i virkeligheden nok gerne have været gift med den mand, jeg endte med at blive gift med. Og siden hun forlod huset, har jeg mistet alle mine børn. Det må være hende, der har skabt en forbandelse over mig."
Thomas Klinkby: Så det er menneskets evindelige trang til at finde mening, uanset hvor bizar den mening må tage sig ud. Det bliver også det, vi har på spil her.
Mette Byriel: Ja, og en skyldner også, ikke?
Thomas Klinkby: Ja. Hvad er andre? Nu nævnte du det med hende Anne, deer havde råbt efter ham manden, og så var han blevet impotent ifølge anklagerne. Hva var andre anklager?
Mette Byriel: Jamen, det kan jo også være alt fra... Igen der vi snakker vi også om levevilkår, ikke? Hvis din ko ikke producerer mælk, hvorfor er den stoppet med det? Er det, fordi at du ikke ville have hende længere nede ad gaden for ti år siden, og hun nu endelig kan få hævn over dig? Så mange af de her ting er jo noget, der på en eller anden måde også handler om relationer, der er gået galt, kommunikation, der er gået galt. Rigtig mange af de her kvinder har jo også det fællestræk, at de har temperament, og det er jo egentlig også lidt interessant, ikke? At man måske også synes, der er nogle, der er besværlige, der råber højt, der brokker sig, der måske heller ikke vil finde sig i samfundets normer og regler.
Thomas Klinkby: Når du siger det... Man kan jo mærke i maven, at der er noget om det, også i vor tid. Der går jo en - lad os kalde det - hidsig røde tråd op til vor tid og så i den offentlige debat. Kvinder, der er fremtrædende i debatten, som ofte bliver beskyldt for at lyde skingre eller noget i den stil. Det er jo noget vi har i 2021 stadigvæk. Så mere har vi ikke lært.
Mette Byriel: Præcis.
Thomas Klinkby: Okay. Så det var et fællestræk, at der var også noget med temperament og en vis type kvinder, der blev beskyldt for disse ting.
Mette Byriel: Jamen, det har jo altid været noget, man har troet på. Før kvinderne har der også været masser af eksempler på, at det har været overnaturlige væsener. Altså, får du et handikappet barn, for eksempel, så er det jo et forbyttet barn. Så er der jo trolde ud i skoven, der har taget dit barn og forbyttet det med et af deres. Så der har jo altid været - så langt tilbage i historien - været syndebukke. Så har de bare indtaget alle mulige forskellige skikkelser.
Julie Ralund: Men har vi ikke være syndebukke, siden vi tog den bid af det æble i virkeligheden, ikke?
Thomas Klinkby: Jo.
Julie Ralund: Det er vel bare arvesynden, vi lider af os kvinder stadigvæk?
Thomas Klinkby: I en bog skrevet af nogle mænd.
Julie Ralund: Ja, jeg ved godt senere... Men, jeg tænker vel...
Thomas Klinkby: Jo, men i en bog skrevet af nogle mænd. Det var bare det.
Mette Byriel: Ja. Se, nu bliver jeg hidsig på dig.
Thomas Klinkby: Ja, men jeg giver dig egentlig bare ret, Julie.
Julie Ralund: Nå. Det var fordi, at jeg kunne godt tænke mig at komme tilbage til det her med, at du har udnævnt dette år til at være kvindernes værste år. Fordi jeg forestiller mig jo, at i forvejen har man ikke haft det særligr sjovt. Hvis ikke man er døde i barselsseng, så mister man sit barn eller sin mand, og levevilkårene er hårde. Men så kommer det her angiveri også ind oveni og begynder vel at have en betydning for den generelle tryghed, eller hvad, Mette?
Mette Byriel: Jo, altså, de her angivelser og også mængden af dem og også det ikke ubetydelige... Altså 600 mennesker er alligevel også en del. Og i alle egne af Danmark. Så man begynder jo også sådan at gå rundt og have en lidt grundlæggende mistro til hinanden ude i de her små samfund og jo også bliver mere bevidste om det der med, hvad er det også de handlinger kan føre til? Og det er også bare for at sige, det er jo ikke alle, der bliver anklaget ubegrundet. Der er jo altså også folk, der dyrker den her magi og de her mærkelige ritualer. Selvfølgelig skal de ikke brændes på bålet, men det er bare for at sige, der er jo nogle af dem, der siger "Det er rigtigt. Jeg har faktisk en dukke derhjemme i voks, som jeg stikker i, når jeg bliver vred på nogen." Og så har du allerede der et bevis. Så der er jo også nogle, som har dyrket det her, så måske også begynder at gøre det mere i smug. Og folk begynder jo også, når de hører de her historier, måske at være mere tilbøjelige til: "Skal jeg fortsætte med mit virke som den kloge kone i byen netop med urter og salver og ting, der kan virke helende? Eller har det muligvis for store konsekvenser, hvis nu det mislykkes for mig at hjælpe folk?"
Julie Ralund: Præcis. Og det var, fordi jeg ville hen til den der følelse af, når angivelsen begynder at få magt, så forestiller jeg mig i hvert fald, at jeg ville pakke tarotkortene langt væk.
Thomas Klinkby: Du går da allerede sådan lidt stille med dørene, synes jeg.
Julie Ralund: Nu springer lige jeg til en debat, der raser i disse år, Me too-debatten, fordi når mændenes eller folks argumenter for me too i forhold til det her med... "Men må vi nu så ikke...?" Man er bange for at blive angivet, fordi man ikke ved, hvad spillereglerne er længere. Så jeg tænker også, at i 1589 ændrer spillereglerne sig.
Mette Byriel: Der er elementer, som sagtens kan overføres til i dag. Men man kan sige, at det, der faktisk også er lidt misforstået en ting omkring de her hekseprocesser, det er også - jeg siger ikke på nogen, at de fik en fair rettergang, men de fik faktisk en rettergang. Altså, der var jo procedurer. Der var jo systemer. De kom jo altså i retten. Så på den måde var der jo også bevisførelse. Det, der klart var, det var, at bevisførelsen jo var meget, meget tvivlsom, og vidnerne også i dag med nutidens øjne har været dybt utroværdige, ikke? Og fik man først pressen imod sig, så kunne man lige så godt næsten selv lægge sig på bålet, ikke? Og hvad har præstens intentioner også været? Så når man i dag også taler om en moderne heksejagt, så synes jeg jo godt, den kan bruges i forhold til, man også taler om i dag: Er vidnerne tvivlsomme? Er det en folkedomstol, der i virkeligheden også dømmer dig? Hvem kan angive dig? Så der er dele. Men det er alligevel i virkeligheden også lidt noget forskelligt, man egentlig taler om i forhold til heksejagt i 1500-1600-tallet og så heksejagt i dag.
Thomas Klinkby: Plus så er der vel også den der lille potentielle frækhed, lad os kalde det det, i at heksejagt som det fænomen, vi snakker om her i 1500-1600-tallets Danmark, jo koster adskillige kvinder livet. 600 mennesker dør af det. Og så at bruge heksejagt som mand i dag - altså det er potentielt lidt flabet at stå på den stabel af døde mennesker i historien og så spille offerkortet. Det var bare lige et pip fra manden her.
Mette Byriel: Nej, men også potentielt at vi ved jo, at rigtig mange af de her kvinder har jo været uskyldige. Det har været andre årsager, der har gjort, at de er blevet angivet. Hvor der kan man i dag tale om: Skal vi dømme folk for noget, der er moralsk forkert eller moralsk forkasteligt, men hvor det jo faktisk er noget, som mange af de her mænd også siger, "Jamen, det er noget, jeg har gjort, men jeg syntes ikke selv, det var krænkende. Jeg oplevede det som frivilligt."? Der er der jo også mere tvivl blandt dem, der har været i situationen. Hvorimod at de her kvinder, der har stået i det i 1500- og 1600-tallet, der er jo ikke nogen, der har troet på dem. Og de er jo også blevet lagt alt muligt i skoen. Hvis du også er tidligere straffet, så har du endda problemer med at vidne. Hvis du har børn med flere forskellige mænd, så er du allerede også virkelig, virkelig sandsynlig for at blive dømt, fordi så har du jo også en tvivlsom karakter, ikke?
Julie Ralund: Nu sidder vi og taler om hekse og troldmænd, og det har vi gjort hele vejen igennem. Men traditionelt set har vi jo egentlig mest talt om hekse. Og hvorfor er det, tror du, Mette, at det er kvinder, der er hekse? Hvad er det ved vores køn, der gør, at det har været os, altså en kvindeting og ikke et mandeting?
Mette Byriel: Historisk set har man jo betragtet kvinden på rigtig mange måder som lidt utilregnelig, og det kommer på rigtig mange måder lidt i tråd også med det her hekseri. Og på mange måder er det jo også lidt kvindens seksualitet, der er sprængfarlig, og der ligesom også bliver sat lidt på spidsen egentlig også i det her hekseri, ikke? Altså kvinder, der også har en eller anden magt over mænd, man gerne vil komme af med. Og jo også det her med at man jo også har haft en samfundsstruktur, der jo heller ikke har gjort, at man har ønsket kvinder, der råbte højt, der udfordrer normerne, der levede på atypisk vis. Så det har jo også været et magtmiddel til ligesom også at holde kvinder nede, der ikke har passet ind i det billede, man havde af, hvordan er det egentlig, et samfund skal være, og hvordan er det egentlig også, at kønsbalancen skal være, når vi går så mange år tilbage. Så det har jo også været noget med at prøve at sige: Hvordan kan vi beskytte samfundet? Hvordan kan vi beskytte det, vi kender? Hvordan kan vi beskytte moralen? Det er jo også ved at skille os af med de kvinder, der skiller sig ud.
Thomas Klinkby: Jeg ved godt, vi fokuserer på Danmark, men hvordan ser det ud uden for landets grænser? Er det en større politisk bevægelse, der er i gang? Er det en heksejagt, der går ud over alle mulige grænser? Hvordan ser Europa ud, og hvor er Danmark i det billede?
Mette Byriel: Jamen, det er det bestemt. Det er noget, der finder sted i hele Europa. Det, der er interessant, er også at kigge på, hvor stor skala er det så andre steder. Og en lidt misforstået ting er jo også den med, at vi tit har sagt, "Vi var faktisk ikke så slemme i Danmark. Det var jo meget værre andre steder."
Thomas Klinkby: Det er den typiske danske udlægning.
Mette Byriel: Ja, ja. Det er den, vi siger. "Det var ikke så slemt." Men når vi også kigger på... Det er mange mennesker, der måtte lade livet i Danmark. Hvis man kigger på hele Europa, så siger man, at der er omkring 100.000 forfølgelser for hekseri og trolddom. Omkring 50.000 af dem her i Europa ender med at lade livet. Så omkring halvdelen går altså ikke fri, og hvor det ender med at få den her konsekvens. Så er der også nogle ret grelle eksempler. Altså sådan et land som Tyskland, mener man faktisk, står omkring bag 25 tusinder af de her henrettelser. I Norge er der bland andet et geografisk område, der hedder Finmarken, hvor der på et tidspunkt på meget, meget kort tid er 90 mennesker, der bliver dømt for hekseri, og nogle af dem er endda ned til tolv år gamle. Igen taler vi om, at dette i datidens optik jo er voksne mænd. Men i dag ville vi jo sige, at det er jo simpelthen børn, der bliver dømt for de her ting. Så man kan sige, at Norge, der på dette tidspunkt også er en del af Danmark, er jo virkelig også ret langt fremme. Sådan nogle som Sverige er måske ikke helt så meget med, som vi ellers har været. Men ellers er det jo også Nederlandene, det er Schweiz, det er Holland, det er Frankrig, der virkelig også går ind og også gerne vil være med til at statuere det her kristne eksempel og kristne forbillede, hvor man er villig til at gå meget, meget langt for at slippe af med alt, hvad der hedder trolddom og overnaturlige kræfter.
Thomas Klinkby: Mette, hvornår begynder det så at gå i sig selv igen eller stoppe, det her?
Mette Byriel: Jamen, det gør det jo. Og det kan man jo også se, hvis man kigger på, hvornår er det, de her afbrændinger er fundet sted. Og nu taler vi om i starten det her med, vi er jo lige på tærsklen til en ny og moderne tid, hvor der jo kommer mere oplysning. Der kommer mere videnskab. Så i virkeligheden er det jo ikke frygteligt mange år, der egentlig er de her hekseafbrændinger. Men kigger vi på det rent faktuelle, så bliver det jo faktisk først skrevet ud af den danske lovgivning, altså den her forordning, jeg talte om, i 1866. Helt indtil da er det faktisk lovligt netop at retsforfølge og også afbrænde folk på grund af trolddom.
Julie Ralund: Hold da op! Det var jeg ikke klar over. 1866, det er jo...
Thomas Klinkby: Det vil sige, at mens H.C. Andersen har skrevet Fyrtøjet, hvor der er en heks med, for eksempel, hvis man havde fundet hende, der havde inspireret ham til historien, så kunne hun godt være blevet dømt ved en rettergang.
Julie Ralund: Åbenbart. Men hvornår foregår den sidste hekseafbrænding i Danmark?
Mette Byriel: Den sidste hekseafbrænding er i 1693. Så må man sige, at det jo egentlig også 150 år fra, at den finder sted, til at man så skriver det ud af loven, ikke? Så det er relativt mange år, man egentlig på den måde ikke rigtigt forholder sig til, at der egentlig står noget i loven, som på det tidspunkt her også ville være dybt forældet i slutningen af 1800-tallet.
Thomas Klinkby: Og hvem er kvinden, der bliver dømt som den sidste eller henrettet som den sidste?
Mette Byriel: Det er en kvinde fra Falster, som ender med at blive den sidste heks i Danmark.
Julie Ralund: Ja, fordi at vi kender jo sammen - mange af os - Maren Splid, som er den mest berømte danske heks. Hvorfor er hun blevet det?
Mette Byriel: Jamen, det tror jeg også igen skal tilskrives Christian 4. Altså, han går jo ret aktivt ind i Maren Splids sag og ender jo nærmest med at være den, der også ligesom giver hende dødsstødet og siger, at hun skal altså straffes for sin handling. Og Maren er jo igen sådan en kvinde, der også har haft et temperament, som også måske har været tilbøjelig til at stå imod. Og jo mere standhaftige de kvinder har været, jo mere har man jo forsøgt at få dem til at tilstå. Så der har jo også været både brug af tortur og også det her med, "Kan du ikke angive nogle flere, nu hvor du er i gang?" Og man kan sige, Maren Splid hører jo også bare til i et område - altså Ribe har jo også været et sted - det er også dem, der i dag har et heksemuseum - fordi det også geografisk faktisk er et sted, hvor der er ret mange hekse, der bliver brændt af.
Julie Ralund: Men det er jo, fordi hun skriver til ham ad flere omgange. Det er derfor, hun bliver kendt, fordi hun ligesom ikke vil tie stille.
Thomas Klinkby: Hun skriver for at blive benådet?
Mette Byriel: Ja.
Thomas Klinkby: Og så siger han...
Julie Ralund: Så bliver han endnu mere hidsig, fordi hvad ligner det?
Thomas Klinkby: At hun blev ved med at skrive?
Julie Ralund: Ja, og at hun ligesom bliver ved med at larme i stedet for ligesom at tage sin straf. Så blev hun ved med at belemre ham.
Thomas Klinkby: Er det Christian 4., der er på hvidtøl?
Julie Ralund: Ja, det er det.
Thomas Klinkby: Okay.
Julie Ralund: Hvad har det med Maren Splid at gøre?
Thomas Klinkby: Nå, men men det er bare Christian 4., som han er portrætteret, er jo bare én, som vi ser med nutidens øjne som en excentriker, men folkekær, én der har givet os Rundetårn og andre bygningsværker og er manden på hvidtølsetiketten.
Julie Ralund: Han er da ham, vi er allermest stolte af.
Thomas Klinkby: Og så var han dårlig til økonomi, og det var en tidlig gang Luksusfælden, han kørte. Det ved vi også godt. Men det her er jo ondskab eller noget, der minder om.
Julie Ralund: Præcis.
Mette Byriel: Og så var han vanvittigt dobbeltmoralsk, ikke?
Thomas Klinkby: Ja.
Mette Byriel: Altså, han går jo også ind og laver love, der går ind og ligesom virkeligt stiller skarpt på den her seksualmoral. Og hvis nogen ikke har deres seksualmoral i orden, så er det altså Christian 4. på det her tidspunkt. Der er til højre og til venstre og alle.
Thomas Klinkby: Men vi kan konstatere, tror jeg, vi kan, at Christian 4., vores ellers så populære, ikoniske konge, han havde politiske motiver og i den grad personlige motiver, som gjorde, at heksejagten blev skærpet og kostede mange mennesker livet. Men er det så, fordi han dør, at det så også begynder så langsomt at ebbe ud, eller kommer der bare nye politiske strømninger?
Mette Byriel: Det er egentlig de nye politiske strømninger, der kommer. Og jo også det der med, at man begynder jo også i... Altså, samfundet ændrer sig jo på rigtig mange niveauer. Man begynder også med videnskaben at få bedre hygiejne. Det vil sige, at dødeligheden jo også falder. Der er bare mere fokus også på, at der er nogle medicinske fremskridt. Der er altså grund til, at du dør. Hvis du også holder op med at døbe børn i det samme vand i en kold kirke, som desuden ikke er blevet skiftet i et år, så er der nok færre af dem, der dør, ikke? Så er det måske ikke hende, der sad nede på bagerste række, der har givet en forbandelse over dit barn, fordi det dør efter dåben, for eksempel.
Thomas Klinkby: Så videnskaben får fordrevet en masse af det her?
Mette Byriel: Ja, præcis. Og jo også igen... Også med den moderne verden der får man jo også bare en ny form for humanisme, der jo også foreskriver, at det her med... Det er ikke, fordi der ikke stadigvæk finder henrettelser og tortur sted og sådan noget. Men det bliver altså anderledes op igennem 1600-tallet i forhold også til offentlige henrettelser og sådan nogle ting.
Thomas Klinkby: Hvis vi tager det helt store historiske spring fra slutningen af 1600-tallet og så op til slutningen af det 20. århundrede, hvad er der sket i den periode, og hvor er vi dér? Jeg zoomer lidt ind på 1970'erne her.
Mette Byriel: Jamen, det, der jo er sket, det er... Jeg tror altid, at fortællinger om hekse og hekseafbrændinger har tiltrukket menneskers interesse og har vakt noget nysgerrighed. Men i 1970'erne ser vi jo, at der jo virkelig kommer blus på kvindebevægelsen i Danmark og for den sags skyld i hele verden også med Redstockings i USA. Og der er det jo sådan, at man begynder lidt at bruge det der heksebillede. Man synes faktisk næsten, at heksen som figur skal have en revival eller en genoprejsning. Så der bliver dannet klubber, der jo også kalder sig Witchcraft og Witches. Men jo også med at man faktisk mener, at '70'erne vil gerne slå fast, at det er jo ikke første gang i verdenshistorien, at kvinder gør oprør. Det gjorde de faktisk allerede dengang tilbage i historien, hvor heksene faktisk turde at sige magthaverne imod, turde at skille sig ud, turde være anderledes, turde være rapkæftede i de små samfund. Så på den måde er rødstrømpernes projekt jo også - de kæmper jo så for ligeløn og retten til deres krop og i virkeligheden det patriarkalske samfund. Men de mener sådan set, at heksene allerede forsøgte at tage et opgør med det patriarkalske samfund for flere hundrede år siden.
Thomas Klinkby: Hvilket måske at tage historien til indtægt for noget, der har en samtidig kontekst, fordi selvom samtlige hekseanklagede dengang jo var uskyldige - det ved vi selvfølgelig, at de var - jamen så var de jo heller ikke nødvendigvis galionsfigurer, der stod for et nyt matriarkat eller et opgør med det patriarkalske system. Det er noget, som 70'ernes rødstrømper tager dem til indtægt for. Hvordan er det med hekse i dag i forhold til feminisme og selvbillede? Hvordan er heksebilledet i dag?
Mette Byriel: Jamen, jeg synes jo i dag, at hekse er næsten uløseligt koblet sammen med det her med feminisme. Altså, man ser jo også generelt siden 70'erne, at heksene jo også bare virkelig er kommet frem i populærkulturen på alle mulige måder. Og i dag har vi jo helt unge danske forfatterinder, sådan én som Olga Ravn for eksempel, som jo beskriver sig selv som en moderne heks og ligesom synes, at der er mange af de her ting, der egentlig er bag ved heksen som figur, der egentlig er interessant også at dyrke også i det 21. århundrede. Så det her med at sige, at heksen er jo på ingen måde død - hun er måske kommet i nye klæder - men heksen har aldrig været mere hot, end hun er nu.
Julie Ralund: Men kan man sige, traditionelt set, at det har været værre at være kvinde end mand historisk?
Mette Byriel: Der er ingen tvivl om, at det har på alle fronter været værre at være kvinde end at være mand i historien. Der har altså været utallige privilegier, som mænd har haft, som kvinder jo altså ikke har. Og det er helt tydeligt det der med, at kvinder bliver jo altså hele tiden set på som værende under manden i værdi. Man vil helst drengebørn. I beslutningstagen. Seksuelt har der altid været mere på spil for kvinden. Det er hende, der potentielt står tilbage og ender med eventuelt et uægte barn, eventuelt et dødfødte børn, eventuelt selv at dø i barselssengen. Så der er ikke nogen tvivl om, at kvinder generelt har haft nogle helt andre forudsætninger i livet, end mænd har haft, historisk set.
Julie Ralund: Så den der kampdag den er måske faktisk berettiget stadigvæk. Kan vi konkludere det i dag?
Thomas Klinkby: Ja, også fordi hvis vi fjerner blikket fra den danske kontekst, som har været temaet for i dag, og så kigger rundt omkring i verden selv nu i 2021, så er der jo stadigvæk forfølgelser og heksejagt - og ikke bare sprogligt men bogstaveligt.
Mette Byriel: Præcis. Der findes jo stadigvæk også lande i Afrika, hvor man jo også mistænker netop også helt små børn for trolddomskundskaber og hekseri. Så globalt set er det jo ikke et fænomen, vi er sluppet af med. Og hvis vi bare skal kigge på den danske scene, synes jeg da også, at man kan se, at der er flere elementer, der går igen. Altså, vi talte lidt om det her med kvinders offentlige position. Når vi ikke har flere kvinder i den offentlige debat, i politik, på den offentlige scene, kan det i virkeligheden også have nogle tråde tilbage med, at man jo i virkeligheden også ved starten i slutning af 1500-tallet ikke ønsker kvinder, der er rapkæftede, der siger deres mening, der kæfter op. Sociale medier har jo på alle måder givet os nogle helt nye kanaler for at angive folk, for at tage billeder af dem, for at hænge dem ud med navns nævnelse. Noget, der måske tidligere især var tabloidmedier, det er jo på den måde også blevet noget, som helt almindelige mennesker kan gøre i dag, som relativt hurtigt får en ret stor rækkevidde, uden folk egentlig er dømt endnu, eller det har gået juraen og rettens vej.
Thomas Klinkby: Et superflabet spørgsmål: Hvilke fremtrædende, offentlige figurer, vi kender i dag, kunne godt have risikeret sådan en heksesag tilbage i 1500-tallet.
Mette Byriel: Jeg tror blandt andet sådan en figur som Joan Ørting, som jo på mange måder godt kunne være byens gamle, kloge kvinde, der også gav råd om samliv. Der er også en klar connection mellem detrødlige hår.
Thomas Klinkby: Der er en forbindelse?
Mette Byriel: Der er en forbindelse. Det her med det røde hår er også set i kulturhistorien som det med et iltert temperament. Så det er også blevet brugt mod kvinder i retssagen: "Du har jo også rødt hår. Der er jo noget lidt djævelsk, noget flammende, i dig allerede."
Julie Ralund: Jo. Hun er glad for sex, ikke, og det er sjældent noget...
Mette Byriel: Og hun vil måske også gerne sige i offentligheden, at hun vælger også at leve på nogle alternative måder. Det kan hun også godt gå frem og sige. Så sådan en som hende kunne godt være et eksempel på en heks anno 2021.
Julie Ralund: Mette, vi har en lille leg i den her podcast, hvor vi beder vores søde eksperter om at kondensere deres år ned til et enkelt minut. Er det en lang, du har lyst til at lege med os?
Mette Byriel: Ja.
Julie Ralund: Tak. Jamen, så slå dig løs.
Mette Byriel: Man kan sige, at på rigtig mange måder er år 1589 et år, der befinder sig lidt i midten af den gamle verden og den nye verden. Vi er lige på tærsklen til en mere moderne tid, men stadigvæk har vi en stor del af befolkningen, der lever forholdsvist primitivt, forholdsvist udsat, ude på landet. Men i Danmark har vi altså også et ekstremt kristen syn, og det gennemsyrer den måde, vi lever på, den måde, vi forholder os til hinanden på. Og kirken bliver på mange måder en rettesnor for, hvordan skal du leve dit liv, hvis du er dansker her i slutningen af 1500-tallet. Det er jo også en tid, hvor der måske er mangel på underholdning. Dette år er også igen et tidspunkt, hvor at rigtig mange danskere ikke har adgang til uddannelse, til skolegang, til at kunne læse. Og hvad skal man egentlig også læse? Det er jo egentlig også tiden før rigtig mange medier. Så på den måde så lever overtro i bedste velgående. Og det er ikke, fordi folk har været dumme, men det er simpelthen i mangel på bedre. Og det synes jeg også er ret vigtigt at slå fast også ved dette år. Det er ikke, fordi man ikke kunne forholde sig så kritisk, men det er ikke noget, man er blevet oplært eller dannet i. Det har ikke været en del af ens hverdag at skulle forholde sig til.
Julie Ralund: Så 1589. Kvindernes værste år fordi...?
Mette Byriel: Fordi Christian 4. jo på den måde og på alle måder går ind i at gøre kampen mod hekse og hekseforfølgelser, trolddomsforfølgelser, til sit personlige projekt på baggrund af hans egne oplevelser med overnaturlige fænomener.
Thomas Klinkby: Tusind tak, fordi du kom og gjorde os - ikke mindst mig, tør jeg godt sige - klogere på det her emne i anledning af Kvindernes Internationale Kampdag.
Mette Byriel: Selv tak.
Thomas Klinkby: Nå, Julie. Det var Mette og historien om heksejagten i 1589. Var der noget, der gjorde særligt indtryk på dig?
Julie Ralund: Udover at det var en utroligt god historie, Mette havde med, så vil jeg sige, at overordnet set må jeg bare sige, at det, der gør mest indtryk på mig, det er, at det er så svært at vælge ét år, der har været kvindernes værste. Der har været alt, alt for mange slemme år for mit stakkels køn. Så det var faktisk noget af det, der gjorde indtryk på mig. Det kunne have været alle mulige andre år, Mette kunne have haft med.
Thomas Klinkby: Jamen altså, det var jo i anledning af Kvindernes Internationale Kampdag den 8. marts. Næste gang så finder vi endnu et helt forfærdeligt år i verdenshistorien - formentlig både for kvinder og mænd. Tak for i dag, Julie.
Julie Ralund: Tak, Thomas. Og tak for tema.
Thomas Klinkby: Velbekomme. Verdens Værste År er lavet i samarbejde med Podimo og Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie. Find den i Podimos app eller på vorestid.dk.