1492: Sølv, sygdomme og slaveri

Thomas Klinkby: Velkommen til en helt forfærdelig podcast. Det er serien Verdens Værste År, hvor vi sidder her i 2021 og er lidt angste - eller meget angste - på grund af pandemi, på grund af klimabekymring, på grund af generel angst. Derfor har vi lavet denne podcast for at se tilbage i tiden og udpege nogle af verdens værste år til skræk og advarsel og en lille smule trøst. Mit navn er Thomas Klinkby.

Julie Ralund: Og jeg hedder Julie Ralund. Og Thomas, jeg ved ikke rigtig, om du kommer til at være trøstet eller afskrækket efter dette afsnit. Jeg ved i hvert fald, at jeg har fundet en mand, der har et helt særligt årstal med til dig, og det er et årstal, vi alle sammen kender. Men vi kender det for noget specifikt, og i dag kan jeg godt løfte sløret for, at du kommer til at vide noget helt andet, end du plejer, eller tænke noget helt andet, end du plejer, når du hører det her årstal.

Thomas Klinkby: Jeg glæder mig. Lad os sige velkommen til verdens værste år.

Thomas Klinkby: Vi lever i en tid med pandemi, angst og klimaforandringer. For mange af os er det de værste år, vi nogensinde har oplevet. Men hvad er egentlig de allerværste år i historien? De år, hvor verden pludselig blev forandret til det værre på grund af naturkatastrofer, sygdom eller krig. I denne serie giver nogle af Danmarks bedste historiefortællere deres bud på verdens værste år. Velkommen til en helt igennem forfærdelig podcast.

Julie Ralund: I dag skal jeg byde velkommen til Asser Amdisen. Asser, du er historiefortæller og forfatter, og så er du også kendt fra P3's "Danmarkshistorien på et minut." Og i dag har vi heldigvis mere end ét minut, men vi vil da gerne lige høre, om du kan fortælle os, hvilket år du har med og hvorfor på ét minut. Asser Amdissen: Ja, det kan jeg godt. Så tager vi den lige med en ordentlig vejrtrækning og gør det rigtigt, ikke? Se, det år, jeg har taget med, er 1492. 1492 er det år, hvor Christoffer Columbus den 12. oktober sætter den første fod ned på stranden ovre på en ø ud for Cuba. Og det er simpelthen verdenshistoriens største fuck-up. Første del af fuck-uppet er, at Columbus tror, han er i Indien. Det er i sig selv idiotisk nok. Det andet, der sker, er, at han ret hurtigt efter får smittet en hel masse amerikanere med forskellige sygdomme fra Europa, og det går helt galt. Til gengæld går de i seng med nogle af indianerne, og så får de noget syfilis med hjem, der giver konsekvenser den anden vej. Derefter - da man ikke kan få de her indianere til at arbejde ordentligt - så begynder man at fragte afrikanere over til Amerika, hvilket betyder, at de bliver til slaver. Og så har vi 300 års slaveri, hvor tolv millioner mennesker bliver slæbt over, tortureret og puklet til døde, hvilket har konsekvenser den den dag i dag. Så bliver der slæbt en masse fødevarer frem og tilbage. De er egentlig meget gode, bortset fra at vi fik kartofler, og derfor er vi allesammen blevet så enormt mange mennesker, også i Europa. Og da det så ligesom er overstået, så bliver der slæbt sølv med tilbage til Europa i en grad, så det faktisk ændrer vores verdensbillede helt. Under alle omstændigheder så kan man sige, at da Columbus lander i Amerika, så starter det en kæde af begivenheder, som præger os i dag, og som har skabt så meget lort i den - og nogle enkelte gode ting - at der indiskutabelt er tale om verdens største fuck-up. 1412.

Julie Ralund: Sådan, Asser!

Thomas Klinkby: Jamen, det var det. Det var meget effektivt. Tak fordi du kom, Asser. Tak, Julie.

Asser Amdissen: Ja, hej!

Thomas Klinkby: Ja. Det var godt. Heldigvis - det var fantastisk, Asser - men heldigvis har vi meget længere tid end det her generøse minut, som du leverede her, og som vi kender fra P3. Vi skal virkelig dykke ned i historien. Og jeg glæder mig supermeget til det.

Julie Ralund: Og derfor så tænker jeg lige, at vi starter inden 1492, Asser. Fordi hvordan ser verden ud, inden Christoffer sætter foden på... Hvilken ø er det, han sætter foden på? Ved man det? Asser Amdissen: Ja, det er fandme et godt spørgsmål. Det ved vi faktisk ikke rigtig endnu. Der er ikke den ø i Caribien, som ikke mener, at det er lige dér - i hvert fald, når de skal lave turistbrochurer. Så man ved det faktisk ikke rigtig. Men det er en af de små øer ud for Cuba formodentligt.

Julie Ralund: Yes. Og hvordan ser verden ud? Kan du give os en kort status eller en lidt længere status på verden?

Asser Amdissen: Ja, det første, vi bliver nødt til at forstå, det er, at i virkeligheden er verden på det tidspunkt opdelt i sådan nogle zoner, hvor man kan bevæge sig frem og tilbage. I moderne epidemisprog ville man sikkert tale om bobler. Så er der én kæmpestor boble. Den er den største. Det er den, vi bor i. Det er Europa, Asien og Afrika. Og så er der en lidt mindre boble, som er Amerika, hvor der ikke er nogen kontakt imellem. Så er der også én, der hedder Australien, men den skal vi ikke snakke om i dag. Den kommer først i 1700-tallet. Men der er en masse bevægelser frem og tilbage inden for de her bobler, men der er ikke noget mellem boblerne. Og det vil sige, at på dette tidspunkt, hvor Columbus han lander ovre i Amerika, så har man derovre et helt sæt af samfundssystemer og værdier og leveformer, som ikke har noget med den, vi lever i, overhovedet at gøre. Der er for det første ret mange mennesker derovre. Man forestiller sig altid, at da han kom, så var der stort set ikke nogen mennesker, men der var temmeligt mange mennesker. Man diskuterer, om det er 15 millioner, eller om det er 200 millioner. Men det er ret mange mennesker, som er over det hele på det her kæmpestore kontinent. Nogle af dem bor på de små øer. Nordamerika er befolket: der er marker og byer og alt muligt andet. Og nede i Sydamerika har man en serie af imperier, som slås om, hvem der skal være de stærkeste. Der er nogle ting, som man ville bemærke som europæer, at der mangler. En af de væsentligste ting, der mangler, det er, at der ikke er nogen store dyr. Der er ikke nogen heste eller køer eller sådan noget. Der er nogle llamaer, ikke? Men for det første, så er de pisseuopdragne, og for det andet så er de altså svære at æde. Altså, man får hår mellem tænderne. Så det har ikke været de store dyr, der driver det på samme måde, som det har været. En anden ting, de mangler, det er sådan noget som metaller. De har noget bronze og sådan noget og guld og sølv, men de har ikke brugt jern på samme måde, som man gør det. Det ændrer også noget ved den måde... Nede i Sydamerika er der de her imperier, som har kæmpet om, hvem det er, der skal være det dominerende. Vi kender de fleste af os tre: mayaerne, aztekerne og inkaerne. Måske kender man dem ikke personligt, men man har læst om, at Tintin har besøgt dem og sådan noget, ikke?

Thomas Klinkby: Eller man har som mig været på den dér traditionsrige tur til Machu Picchu, som everhånden er lidt af en folkevandring. Op og se igennem tågen og se inkaruinerne.

Asser Amdissen: Ja. Men så får man et billede af de her første, ikke? Og i virkeligheden er mayaerne store og stærke, og de havde så på det her tidspunkt, 1492, der havde de lige fået rimeligt meget tæv af aztekerne, som på det tidspunkt er den dominerende magt. Og så sidder inkaerne nede i Peru, og det er altså ikke så nemt at komme derned, hvis man er azteker, men de var nok kommet op at slås senere. Disse kulturer de har der, de er baseret meget på, at når man for eksempel slås, så gør de det på den måde... ikke så meget det dér med at slå hinanden oven i hovedet med en økse, men man tager sit fineste tøj på med fjer i hatten og en smukt dekoreret økse. Og så stiller man sig ud, og så danser man og ser farlig ud. Og så har man tradition for, at dem, der så er underlegne, han giver op. Altså, det er lidt ligesom et diskotek, dengang vi var 17 år gamle, ikke? At så forsøger man at gøre sig til over for en eller anden. Og så på et tidspunkt kan man godt se, at det er ham, der har brystkassen, altså det er ham, der vinder. Man kan ligeså godt gå ud og og drikke øl udenfor.

Thomas Klinkby: Det er sådan en dance-off ligesom Saturday Night Fever med John Travolta.

Asser Amdissen: Ja, lige præcis. Forskellen er bare, at dengang vi gjorde det dernede, da vi var teenagere, så når man havde tabt, så gik man ud, og så drak man sig i hegnet. Og det var jo trist nok i sig selv. Men hvis man var ovre i Aztekerriget, så ville man opgive sig, og så fik man skåret hjertet ud, og så blev det ædt af dem, der havde danset bedre end én. Det er trods alt en lidt dramatisk måde at håndtere tingene på. Men altså, det dér med at slå hinanden oven i hovedet, det var ikke noget, man rigtigt gjort. Så det var en helt anderledes og mærkelig kultur - men kæmpestor og kæmpedominerende. Så det er dem. De er der, og de har det sådan set fint uden os.

Thomas Klinkby: Mmm. I deres boble.

Asser Amdissen: I deres boble derovre, ja. Og så sidder vi jo ovre i vores boble, som er noget større.

Thomas Klinkby: Og hvordan har vi det i vores boble?

Asser Amdissen: Jeg tror, at nogle af dem - især kongerne og dem, der var øverst i samfundet - de havde det fedt, og dem, der var nederst, de havde det af helvedes til. Men sådan har det altid været. Men man kan sige, det, der karakteriserer det her, det er, at det er især Europa, der er dynamoen i den her boble. Altså, det er jo dér, hvor vi sidder. En af de ting, der er karakteristisk, er, at der har været den dér forbindelse. Der kommer varer over fra Østen en gang imellem, og der er karavaner, der løber på tværs. Og ovre i vores del af verden har der været et kæmpemæssigt opgør igennem sådan cirka tusind år mellem et voksende muslimsk kalifat, som har udvidet sig, og så et voksende katolsk Vesteuropa, som er stort set lige så imperialitisk. Og de har så været oppe at kappes om, hvordan det hele hænger sammen. Et af de steder, hvor det virkelig brænder på det, det er nede i Spanien, fordi der har der siddet en masse muslimer indtil 1492, hvor det lykkedes for Isabel og Ferdinand at få smidt disse mennesker ud, hvilket de fejrer med en stor fest. Og derefter så laver de en gigantisk etnisk udrensning, hvor 200.000 jøder bliver sendt afsted hen over Middelhavet på små pramme - jeg ved ikke... det minder om et eller andet -hvorefter at kalifatet sender skibe ud og får dem genhuset og giver dem flygtningestatus. Det kunne vi måske lære en lille smule af. Men under alle omstændigheder, da de så har overstået det her, så sætter de sig ned og siger: "Hvordan bliver vi nu endnu mægtigere?" Og det, der er det fede, hvis man er en katolsk hertug, det er selvfølgelig at slå muslimer ihjel. På den måde er det ikke ret meget anderledes, end det er i dag. Men en anden ting, som er virkelig, det er det dér med, hvordan får du fat i luksusvarerne. For al luksussen den kom ovre fra Asien. Det var sådan nogle fede ting som for eksempel peber. Peber er et utroligt populært krydderi, som kommer ovre fra Indien. Det er især populært, fordi hvis man putter peber på kød, der er ved at rådne, så smager det ikke så råddent.

Julie Ralund: Smart.

Asser Amdissen: Og det her er altså på et tidspunkt, hvor køleskabsfabrikkerne overhovedet ikke er kørende. Så det er virkelig tjekket, hvis man kan dølge det dér rådden kødsmag. Så derfor: Peber er tjekket, porcelæn er tjekket, silke er tjekket. Hvis I prøver nogensinde at lave undertøjet og sådan noget af hør, så vil I opdage, at silke er bare for fedt. Thomas Klinkby: Ja. Aldrig igen. Never forget.

Asser Amdissen: Så det har virkelig været noget. Alle de dér luksusvarer vil man gerne have, men for at få dem ovre fra Indien så er de nødt til at gå igennem alle kalifatets områder. Det er ikke fordi... Kalifatet er egentlig fint nok med det, det er det okay. De tager bare lidt afgifter på vejen, så det er skidedyrt. Så Ferdinand og Isabella ovre Spanien sidder og tænker "Hvordan fanden kan vi nu få adgang til noget af det her?" Og så kommer der en kvik italiener, Christoffer Columbus, og siger "Prøv at høre, vi sejler sgu da bare den anden vej." Engang lærte vi altid, at folk troede, at jorden var flad før Columbus. Det er noget sludder. Man har altid vidst, at jorden var rundt. Og hvis man havde været i tvivl, så kunne man gå ud og kigge på et skib. Hvis man står på et skib og ser et andet skib, så er det masterne, man får øje på først. Så det har man vidst. Og faktisk allerede inden Columbus tager afsted, der bliver den første globus lavet, som er rund. Den er bare lidt mindre, fordi der mangler noget, fordi man vidste ikke, Amerika lå i vejen. Og den har han sikkert set og tænkt, at det er en fin idé, vi sejler bare den vej. Og det finansierer Ferdinand og Isabella så, og så sejler han afsted til...

Thomas Klinkby: Som er kongeparret?

Asser Amdissen: Kongeparret i Spanien, som lige har tævet de dér muslimer og jaget jøder ud. Og nu vil de gerne have billigere peber. Og så sender de Columbus afsted over mod Amerika for at finde det her. Og så er det jo så, han kommer ud for det her beklagelige uheld, og der er nogen, der er kommt til at lægge 100 millioner mennesker og et lillebitte kontinent på vejen, hvilket han så først opdager efter.

Thomas Klinkby: Men du siger, han er på vej mod Amerika?

Asser Amdissen: Mod Indien. Han er på vej til Indien.

Asser Amdissen: Han tror, han er på vej mod Indien. Det er derfor, det hedder Vestindien, fordi det er eddermame vest for Indien - godt vest for Indien.

Thomas Klinkby: Ja, og indianere.

Asser Amdissen: Ja. Og indianere. Han er langt hen ad vejen på vej derover. Det er det, han drømmer om. Det varer faktisk temmelig lang tid, før det går op for Columbus, at han ikke er kommet til Indien. Han bruger lang tid på at tale om alle de dér rare indere, som godt nok ser lidt anderledes ud, end han havde forventet, og de har heller ikke helt de varer, han havde forventet, men altså...

Thomas Klinkby: Hvornår opdager han det? Asser Amdissen: Der går et par år, tror jeg faktisk, før de finder ud af, præcis hvor det er, de er henne. Han har en korttegner med, som hedder Americo Vespucci, og han tegner kortet, efterhånden som de kommer frem derovre. Og så nede i hjørnet, så skriver han, hvad han selv hedder, og derfor kalder vi det Amerika, fordi det står nede i hjørnet. Hvis I vil se kortet, så ligger det på Søfartsmuseet i Barcelona.

Julie Ralund: Er det rigtigt?

Asser Amdissen: Kortet. Det rigtige kort, ja. Det er en af de gode genstande, hvis man lige kommer forbi Barcelona. Men der er altså...

Asser Amdissen: Men der er vel også noget ære på spil? Jeg har i hvert fald hørt historien om, at han får folk til at sværge på, at de er i Indien, fordi der er vel et eller andet med, at han jo også skal hjem og ligesom have succes.

Asser Amdissen: Jo, jo, men det er jo det dér med fuck-uppet. Du har lige fået Isabella Ferdinand - dem der med de 200.000, der er blevet landsforvist - dem har du lige fået til at give dig en masse penge, hvor du kan finde vejen til Indien. Og lige pludselig så er alt bare et mærkeligt og anderledes. Så det er klart, da han kommer hjem igen, så kan det ikke nytte noget, at kommer og siger "Ved du hvad, jeg kunne ikke finde noget." Altså, det havde bare ikke duet. Så derfor var det bedre, at han fandt det. Men efterhånden går det jo så op for spanierne, at de har fundet ud af det. Men den dér dag, den tolvte oktober 1492, hvor han rammer den dér strand, der aner han ikke, at han faktisk er på et nyt kontinent. Og han ved ikke, at han starter det, som man senere har kaldt the Columbian exchange efter ham, som er den her udveksling af bakterier og mennesker og ideer og mad og alt muligt andet, som er det, der giver al balladen i mange hundreder år efter.

Julie Ralund: Og den, vi skal tale om i dag, det er... Du rakte lige hånden op eller...?

Thomas Klinkby: Nej, det var en form for tic. Der røg min arm lige op. Nej, men jeg bliver bare så... Jeg bliver helt stakåndet af Assers medrivende historiefortælling. Ved man, hvad han har set, da dan træder i land på den dér ø? Hvad er det, der møder ham? Det må være en fantastisk fornemmelse at stå på et nyt kontinent.

Julie Ralund: Jeg forestiller mig jo nogle små både med nogle nøgne damer, der sejler ud til ham med nogle frugter. Det synes jeg da i hvert fald, jeg har set i et par film.

Asser Amdissen: Ja, især de nøgne damer kan de godt lide at have med i film. Det er ikke helt sikkert, det er sådan, det er i virkeligheden. Der er sommetider lidt forskel mellem film og... Men det vi ved, det er, at han møder nogle mennesker derovre. Han møder nogle indianere, som han kalder det, og de giver ham... Altså, de fucker også op, fordi de giver ham en masse guld og sølv. Og det er rimelig dumt af de her indianere ligesom at vise spanierne: "Nu skal I se! Det her er det, vi har." Og det tager han selvfølgelig med hjem, når han skal hjem og fortælle.

Julie Ralund: Men det er klart, når man er vant til at danse sig til sejre, så er det jo et helt andet mindset.

Thomas Klinkby: Det er en helt anden form for generøsitet, man møder verden med.

Julie Ralund: Det må man nok sige!

Asser Amdissen: Og de har jo også... på et tidspunkt der kommer et par år senere, hvor spanierne de fyrer en kanonsalve af, og de dér indianere overgiver sig med det samme. Det dér er simpelthen for blæret. Vi har aldrig nogensinde forestillet sig, at man faktisk havde tænkt sig at skyde på nogle med de dér kanoner. Det ville jo være barbarisk. Men det er ret imponerende og røg og alt muligt.

Julie Ralund: Så på en eller anden måde kan vi ligesom konkludere her, at det, som jeg har lært i historietimerne, at Columbus opdagede Amerika, det er løgn. Der var et Amerika, der havde fint opdaget sig selv. De kommer med guld og sølv og siger "Se, hvad vi har." Og vi siger "Haps!" Men hvad giver vi så igen?

Asser Amdissen: Flere forskellige ting. Man giver jo også nogle nogle formelle gaver. Men måske nok det væsentligste, som bevæger sig fra - allerede fra de første europæere over til indianerne, er nogle bakterier og nogle sygdomme, virussygdomme. Og det er jo blevet så frygteligt aktuelt de senere år, så folk er jo superdygtige til alt, der har med virus at gøre. For fem år siden der krævede det en lang forklaring. I dag kan forlk alt om bobler og smittespredning, og jeg ved ikke hvad.

Julie Ralund: Ja, tak til Corona.

Asser Amdissen: Ja, tak til Corona. Også dét kom der gode ting ud af. Nå, men man kan sige, hvis man skal skære det helt ud i pap, så er langt de fleste af de sygdomme, vi kender som noget forfærdeligt - altså pest og mæslinger og kolera, kopper og alt muligt andet - det er sygdomme, der starter i store husdyr. De starter i al væsenlighed ovre i Bagkina allesammen. Der er undtagelser, men i store træk er det sådan, det foregår. Så brager der sådan nogle hen over. I vores boble har vi fået dem ind i hovedet en gang i mellem. Første gang en sygdom rammer, så er den som regel utroligt farlig. Det er det, vi ser med pesten i 1348, hvor folk dør som fluer. Det kalder man virgin soil. Altså, når de kommer, uden at man har prøvet dem før, så slår de en hel masse mennesker ihjel. Efterhånden som de kommer igen og igen, så opbygger vores immunforsvar forskellige måder at håndtere det på - jeg er ikke læge, jeg har ikke en skid forstand på, hvad jeg snakker om her - men det siger lægerne. Julie Ralund: Virgin soil lyder rigtig, Asser. Bare bliv med den.

Asser Amdissen: Ja, ja, den holder. Men hvordan med immunitet og sådan noget, det fatter jeg ikke en bønne af. Men det virker, siger de. Men hovedsagen er, at til sidst er det ikke sindssygt farligt. Så for eksempel første gang en sygdom som mæslinger har drønet henover, så er det sikkert slået måske 50 procent af befolkningen ihjel, og dengang jeg var barn, inden man fik vaccine, der var det relativt sjældent, at folk døde af mæslinger. Det skete, men det var relativt sjældent. Det var en børnesygdom. Vi skulle alle sammen have den, ikke? Nu har vi så fundet ud af at få vaccineret mod den, så vi kan slippe for det pjat. Men det er stadigvæk sådan, det som udgangspunkt starter.

Julie Ralund: Men de stakkels mennesker, også kaldet indianere, de var i hvert fald ikke vaccinerede. Og de var virgin soil.

Asser Amdissen: Ja, og de havde ikke nogen væsentlige af den type sygdomme. De havde sådan nogle parasitter, der kravlede ind, og de havde også nogle, der gik fra person til person, men de havde ikke nogen af de dér, der var overført fra Kina, for der var ingen forbindelse. Så da de dér døde sygdomme rammer, så rammer de voldsomt. Så den her enkelte spanske syge sømand med mæslinger han ender faktisk med at kunne smitte et helt kontinent. Og vi har svært ved helt at sætte mål på det. Det ville jo være dejligt at sige, at der døde så og så mange millioner mennesker af det her. Det ville være god formidling. Problemet er, at der er ikke rigtigt noget CPR-register, der rigtigt kører for disse indianere. Så vi ved ikke, hvor mange mennesker der er. Og når vi ved, at der er mellem 10 og 250 millioner mennesker, og vi så hundrede år efter kan se, at der måske er tre til fem millioner af dem, der har overlevet, sså kan vi jo se, at der er noget voldsomt, der er sket. Men om det er flere hundrede millioner mennesker eller om det... Det ved vi ikke. Men et kvalificeret bud kunne være, at det var noget, der lignede 100 millioner mennesker, der døde af det her i løbet af relativt kort tid. Ret kort tid efter Columbus kommer over, er der en af hans folk, en der hed Hernán Cortés, der beslutter sig for at erobre Mexico City. Han lider af almindelig spansk storhedsvanvid.

Thomas Klinkby: Ikke som sådan en smitsom syge. Eller det er det måske?

Asser Amdissen: Nej, ikke i sig selv. Det bliver det jo så, ikke? Men han tager et par kanoner og 500 mand, og så rykker han ind for at se, om han kan erobre Tenochtitlan. Tenochtitlan er på det tidspunkt en af verdens absolut største byer. Vi taler 250.000 indbyggere. London var på det her tidspunkt måske 40-50.000. Så det er en massivt stor by. For det første så er det ikke noget, Cortés tager sig af, men han angriber bare indad, og så går han ind og er der og alt muligt andet og kommer i løbet af kort tid op at slås med de her mennesker, og det går ad Pommern til. Pointen er, at den eneste grund til, at 500 mennesker kan erobre en by af den størrelse, det er, at de alle sammen dør af alt muligt andet. De får den dér sygdom.

Julie Ralund: Ja, for det var ikke, fordi han var bedre til at danse, vel? Asser Amdissen: Nej, det tror jeg ikke, man kan regne med. Til gengæld var han nok villig til at skyde sine kanoner i hovedet på folk. Det var han rimelig cool med. Så på den måde har han også givet noget med...

Thomas Klinkby: Brutalitet og bakterier.

Asser Amdissen: Brutalitet og bakterier. Men som sagt så kunne aztekerne også lidt på brutalitet, hvis det bare var det. Det dér med at æde folks hjerter, altså det har også noget, ikke? Men han kommer ind, og han får overtaget Tenochtitlan, og det er simpelthen, fordi de dør foran ham. Og det er massivt. Vores billede af indianere i dag er jo prærieindianere, som rider hen over stepperne, ikke, og så kommer John Wayne og slår dem ihjel. Det er også synd for dem. Men det er en årtusind gammel tradition. Men det er det faktisk ikke, fordi de prærier, de ridder på, det har været marker og alt muligt andet, indtil at folk døde af sygdomme. Og hestene, som de ridder på, det er faktisk også et eksempel på the Columbian exchange, for det var de hvide, der havde dem med. Så prærieindianerkulturen var simpelthen bare ikke eksisterende, før vi kom og skabte den ved at slå alle dem ihjel, der boede der, og give dem nogle heste, så de kunne ride foran John Wayne. Og dermed skabte vi jo et kulturelt fænomen i hvert fald. Så på den måde har det været en fuldstændig overvældende ting. Man kan næsten ikke forstå, hvor voldsomt det ville være. Og nu - vi har jo brugt Coronaen som sådan en - og det er jo meget forfærdeligt, men virkeligheden er jo, at der er stort set ingen mennesker, der dør af Corona.

Julie Ralund: Ikke i forhold til 100 millioner i hvert fald.

Asser Amdissen: Ja, og det er ikke ret mange mennesker i forhold til den kerne. Altså, de fleste af os kender måske én i tredje led. Prøv at forestil jer, hvis en sygdom rammer, sådan en virgin soil-sygdom rammer, så er det måske af de ti mennesker, man har i sin boble, så er de syv af dem døde. Det er det, vi skal forholde os til. Det er det, det er, når de der sygdomme rammer rigtigt. Det er, når der komme en af de tunge drenge. Derfor er det selvfølgelig ikke fedt at dø, hvis man er den ene ud af 100. Det bliver jo ikke mere fedt at dø, hvis man er en ud af 100, end hvis man er en ud af ti. Men set fra samfundets, fra hele civilisationens perspektiv, så er der meget stor forskel på, om det er en ud af tusind blandt de ældre, der dør, og at det er syv ud af ti fordelt ud over befolkningen.

Julie Ralund: Man kan vel også sige, at indianerne heller ikke havde Mette Frederiksen til at passe på dem?

Asser Amdissen: Det tror jeg ikke i hvert fald. Jeg har ikke kunnet finde hende i kilderne.

Thomas Klinkby: Nej, de havde mere lokale høvdinge, så vidt jeg forstår det. Men altså, 100 millioner er rigtig mange, det er i hvert fald 70 procent. Så det er hele byer og områder, der er lagt øde og været i ruiner. Asser Amdissen: Ja, de er bare tomme. Altså, man har beretninger om spanierne, der ankommer til Florida, hvor de går rundt, og så finder de de dér byer, og der er ingen mennesker. Jeg var lige inde og lave et Wikipedia-opslag forleden dag, og så står der, hvis du læser om Miama, så står der, at der kom spanierne, og de anlagde byer om Miami, hvor alle folk var emigreret. Nej, de var sådan set ikke emigreret. De var syge og døde. Men det er klart, at der har virket rimeligt tomt, og man har sådan tænkt "Hvor danden er de blevet af? Nå, de er nok taget et andet sted hen. Her bor vi." Så hele den dér civilisation, hele den her selvstændige kultur, der har været der, den bliver torpederet med det samme. Og så ved jeg godt, der er nogen, der har fortalt sådan nogle historier om, at det i virkeligheden var noget, spanierne gjorde med vilje. Altså, at de simpelthen kunne tage de dér sygdomme og så sprede dem til de her indianere, for så kunne de vinde over dem.

Thomas Klinkby: Så kemisk krigsførsel nærmest?

Asser Amdissen: Ja, simpelthen. Men pointen er, at spanierne har jo ikke anet en hat om, hvordan virus fungerede eller bakterier. De ved ingenting. Dengang troede man, at sygdom primært kom fra dårlig luft, så hvis bare man luftede ud, så var der ikke særligt stor risiko for at blive slået ihjel af det, hvilket ikke virker. Altså, det hjælper faktisk nogle gange, men det er ikke sådan, det virker. Så det er kemisk krigsførelse, men en rimelig elendig en af slagsen, for de aner ikke, hvordan de skulle gøre det. Så den historie er ikke rigtig. Det er et rent og skært fuck-up.

Julie Ralund: Ja. Så det vil sige, vi er ved at konkludere, at 1492 nu skal omdøbes til "Da Columbus udryddede Amerika." Vi får jo én sygdom i hvert fald, ved vi, fra indianerne. Det første udbrud af syfilis, mener man, er i 1493 et eller andet, så det passer nok meget godt med, at... Og det var i Napoli, en havneby, tror jeg nok, at man ligesom får den her sygdom med til Europa. Kan du lige prøve at beskrive lidt, fordi den aner vi jo heller ikke noget om på det her tidspunkt. Så hvad er det, der sker her?

Asser Amdissen: Der er to teorier om syfilis. Det ene er, at den i virkeligheden har været i Europa i forvejen. Det er der ikke meget, der tyder på. De fleste er enige om, at den kommer med over. Syfilis er en kønssygdom, og derfor er der nogle af disse - og det er jo ikke så overraskende - nogle af de spaniere, der på en eller anden måde har pådraget sig en kønssygdom derovre. Det har nok ikke været igennem en indsprøjtning, tænker jeg. Så den har de taget med hjem, og den begynder at brede sig. Den bliver kaldt for - på mange måder har den altid navnet "de andres syge." I Danmark kalder vi den for den engelske syge. I Frankrig hedder den den spanske syge, og Spanien hedder den den italienske syge. Det, der er karakteristisk, det er , at det er i hvert fald nogle andre, som er nogle smudsige væsner, som har givet navnet til det.

Thomas Klinkby: Det er jo ligesom med Coronavarianterne, ikke? Altås, det er også den engelske variant eller den brasilianske variant eller den sydafrikanske variant. Asser Amdissen: Men under alle omstændighede så er der den her sygdom, som er en, der bliver spredt. Det, der er det ubehagelige ved den, det er, at den for så vidt bare er irriterende til at begynde med - det er nogle sår, og det er ikke fedt, men det er ligesom til at leve med - men man bliver efterhånden mere og mindre tosset af det. Og det er en af de dér, man går og diskuterer meget i verdenshistorien: Hvor meget den egentlig betydet? Altså, en fyr som Henrik den Ottende er der ret mange, der mener, at han måske havde syfilis. Han havde i hvert fald gjort et stort arbejde for at skaffe sig det, lad os sige det sådan. Og den indsats tror man nok blev belønnet. Og måske er der derfor - mange steder i Sydeuropa kan man læse i historiebøgerne, at grunden til, at han dropper det dér katolicismen og indfører lutheransk protestantisme, det er dybest set, fordi han må jo være sindssyg oven i hovedet, ikke? Og den historie finder man mange gange, når folk ter sig mærkeligt.

Julie Ralund: Så det kan vi også takke Columbus for.

Asser Amdissen: Ja, muligvis. Altså, det er knap så sikkert, at kausaliteten er helt så simpel. Altså, fordi nogle gange kan folk jo godt opføre sig tåbeligt af mere end én årsag. Bare fordi man har en kønssygdom, kan man jo godt være en idiot ved siden af. Altså, så det er lidt svært at vurdere det. Men deter i hvert fald sikkert, at det er en sygdom, som indtil pencillinen kommer faktisk - hele vejen op gennem europæisk historie - har været det værste af det værste. Den er uhelbredelig - eller var uhelbredelig. Den var pinlig, fordi det dér med kønssygdomme er altså lidt kikset at rende rundt med. Og samtidig så gør den én mærkelig og sindssyg til sidst.

Thomas Klinkby: Men fik vi mere den anden vej?

Asser Amdissen: Altså, man kan sige, at vi fik jo måske en følgesygdom, om jeg så må sige, fordi en af de ting, som indianerne gjorde, det var, at de var enormt glade for - når de sådan skulle gøre noget fælles - så satte de sig ned, og så røg de nogle blade fra en plante, der hed tobaksplanten. Og den fik europæerne også. I begyndelsen vidste de ikke, hvad fanden de skulle stille op med det, så det første tobak blev bare hældt ud over siden. Men efterhånden kom det tilbage, og den har jo bredt sig i europæisk kultur ganske meget over de sidste 300-400 år og givet et par følgesygdomme også, ikke? Så den fik vi også med. Så man kan sige, den form for kræft fik man også med tilbage.

Julie Ralund: Så vi røg ikke i Europa før?

Asser Amdissen: Nej. Der var ingen rygning. Ikke fordi der var forbud mod det, men der var ikke nogen tradition for det overhovedet.

Julie Ralund: Nej, okay.

Asser Amdissen: Så det er en indiansk tradition, der breder sig, blandt andet fordi at da man et par hundrede år senere når til en situation, hvor man begynder ligesom... Der er ikke så meget guld og sølv mere tilbage derovre. Så skal man jo finde på noget andet. Så bliver det sukker og tobak og bomuld, der bliver de store varer, og derfor bliver der udgivet en masse bøger i Europa, som handler om, hvor sundt det er at ryge. Fordi igen: Man tror, at sygdom skyldtes den dårlige luft. Og man kan ikke lugte den dårlige luft, bare man ryger nok i lokalerne. Så ergo må tobak være sundt. Logikken er stenklar, og den gjorde så, at folk tænkte "Vi bliver simpelthen nødt til at gøre noget ved sygdommene. Lad os ryge os ihjel." Og det lykkedes så fint.

Julie Ralund: Så det vil sige syfilis og tobak so far. Så tænker jeg, at jeg vil lige tilbage til det dér guld og sølv. For hvad er det, der sker med os europæere, når vi ser det her guld og sølv? Hvad tænker vi så?

Julie Ralund: Ja... Jeg er utroligt glad for, at du stiller det spørgsmål, fordi det giver mig anledning til at holde et femtimers foredrag om økonomisk historie, og det er jo lige dét, som alle har siddet og ventet på. Altså, hvis vi nu tager det helt banalt, så var datidens opfattelse af økonomi, at Gud, dengang han skabte verden, så skabte han en vis mængde af værdi. Guld og sølv. Og det al økonomisk politik handlede om, det var at rage mest muligt af det her guld og sølv til sig, fordi man kunne lave mere. Man havde prøvet, det virkede ikke. Man kan ikke. Så det var simpelthen et spørgsmål om at få nallerne i mest muligt af det her. Og lige pludselig så kommer de her spanske flåder over til Amerika, og derovre bliver der hældt guld og sølv, som har en langt lavere handelsværdi derovre, så det bare noget... I virkeligheden har vi den dér med glasperlerne, vi giver til indianerne. Gulvet og sølvet har været glasperlerne. Tag noget af det. Og de dér spanierne blev helt vildt glade. Og så tog de det med hjem tilbage. Og det er massive mænger, der bliver taget ud af det. Og man finder også ud af, da det egynder at løbe tør, så begynder man at lave miner, og det giver nogle andre problemer, som vi kan komme tilbage til senere. Men det her med, at de her enorme mængder sølv bliver slæbt over, det ændrer jo den måde, vores verden hænger sammen på herovre. Indtil da har alting i Europa handlet om at have så meget jord som muligt. Havde du jord, så havde du også korn, og det var ret vigtigt, så man kunne spise. Det kunne du sælge og bytte, og så kunne du få peber og alt det andet. Lige pludselig så kommer der alt det her sølv ind, hvor du faktisk er i stand til at overrule denne mængde, så der sker en voldsom inflation. Der sker en pengerigelighed i Europa, som det hedder på kedelig økonomisprog. Men tricket er, at de spaniere vælter sig i knaster lige pludselig, og derfor kan de købe lejesoldater, og de kan alt mulig andet. Og det skubber simpelthen den udvikling fra, at man siger, at det, det handler om, er at have jord til at det, det handler om, det er at være dem, der dominerer handlen. Og med det begynder hollænderne og englænderne at røre på sig, og så ser vi simpelthen et civilisationsskift fra landet ind mod byerne, som et eller andet sted stadigvæk er en bevægelse, der er i gang. Jeg har forstået, at den nye indenrigsminister vil gøre op med det - held og lykke med det projekt. Men ellers har det jo været en tendens, der har været, og det starter altså med det dér sølv, der kommer over. Og det skaber en kæmpe inflation. Og det gør også, at englænderne, da de skal finde ud af, hvordan bliver vi rigere, til at starte med udruster de flåder, som de sender afsted for at erobre spaniernes flåde. Det er ikke noget med at erobre Amerika. Men hvis vi kan nakkee det sølv, spanierne allerede har samlet sammen, så er det en supergod plan. Det lykkedes faktisk et par gange, hvilket var en ret stor fest, for de englændere det lykkedes for, blev spanierne sure på. Det er en anden historie. Så kommer vi ud ad en tangent. Men hovedsagen er, at der kommer alt det her over. Men det, der giver hovedproblemet ved det dér sølv, det er, at det er faktisk ikke, fordi de har så meget af det. Og det vil sige, så skal det graves op af jorden. Og hvad gør man som en driftig europæer, der mangler sølv, der skal op af jorden? Man giver sig jo ikke til at grave. Det, man gør, det er, at man tager fat i nogle indianere og siger "Nu skal I grave det her." Samtidig så smitter man dem ved samme lejlighed med nogle forskellige sygdomme. Så når man har kigget lidt på de her indianere, der forsøger med mæslinger at grave huller i jorden for at få sølvet op, så kan man jo godt se, det virker ikke. De uddør simpelthen for hurtigt. Man skriver - det er en munk, der skriver - "Vi kan simpelthen ikke bruge indianere som arbejdskraft til det her, fordi de dør simpelthen for nemt. Altså, de kan ikke holde til en skid. Vi er nødt til at have lidt tungere arbejdskraft." Og allerede omkring år 1500 begynder man altså så at sejle slaver, slavegjorte mennesker, fra Afrika til Amerika for at arbejde i de her miner, fordi man mener, de er bedre til at overleve det her.

Thomas Klinkby: Så er det noget, man finder ud af, fordi man har den her mangel på arbejdskraft og siger "Nu skal vi lige finde noget arbejdskraft, lad os prøve Afrika"? Eller var man allerede i gang med... Besøgte man allerede Afrika på det tidspunkt, og havde man allerede slavegjort mennesker?

Asser Amdissen: For det første så var det jo i meget liden grad europæerne, der slavegjorde folk. I de stammesamfund, som var i Vestafrika på det tidspunkt, var det en almindelig accepteret procedure, at når man havde vundet over en anden stamme, så var de mennesker slaver. Problemet er bare, at den måde, man så opfattede en slave på, var nok lidt noget andet. Altså, det var ikke nødvendigvis skamfuldt. Det var ikke nedværdigende. Nogle gange var det, men det var ikke i sig selv noget, der ødelagde resten af ens liv, at man blev gjort...

Thomas Klinkby: Altså, det var mere, at så tilhører du vores stamme nu...

Asser Amdissen: Ja, så nu har jeg styr på dig, ikke?

Thomas Klinkby: Men havde man samme privilegier eller? Når du siger, at det var anderledes.

Asser Amdissen: Nej, man mistede privilegier, og man røg et par klasser ned. Men det var stadigvæk en menneskelig tilværelse, man havde, når man var slave der. På et tidspunkt er der så nogle, der finder ud af, at man kan sælge de her, som man har erobret. Nogle af dem bliver solgt. Hele det islamiske område har en stor tradition for slaver i den dér sammenhæng - ikke på samme vilkår som det, der foregår i Amerika, men heller ikke specielt rart. Men det finder man ud af. Men man finder også ud af, at man så kan sælge det til de her... Og jeg tror måske, at ideen kommer fra de katolikker, som erobrer Spanien i 1492, fordi der har jo været slavetraditioner i det dér. Og der er en tanke, der siger, at det kan vi gøre igen derovre, og de mennesker er jo ikke rigtige mennesker. Det ligger jo så også allerede fra begyndelsen i det, og derfor er det i orden at gøre dem til slaver og tage dem med over. Senere begynder man så endda at argumentere, at det er godt for dem, men det er det ikke.

Thomas Klinkby: Så den er også værd at have med, når man tænker på "Hvad er det, de gamle europæere tager med over?" Jamen, vi - de - kommer altså med våben og med sygdomme, med - lad os sige - onde bagtanker og også med Gud og kristendom. Asser Amdissen: Jo tak. Men jeg tror, det er svært at have arbejdet med slavegjorte mennesker i Amerika og så have Gud. Jeg tror, vi skal have ham i en anden omgang, fordi det, der foregår dér, det er vitterligt ugudeligt. Altså, vi har sådan en hyggeforståelse af, hvad der foregik. Men det er vigtigt at forstå, at det her det er altså voldsomt. Det elleve millioner mennesker, deraf godt hundrede tusinde på danske skibe. Vi var også med.

Thomas Klinkby: Pointen er også bare, at de føler sig retfærdiggjort som på et korstog.

Asser Amdissen: Ja, ja. Klart. Det gør de hele tiden. Thomas Klinkby: Netop det med at vi ser os selv som højerestående.

Asser Amdissen: Ja. Der har religion altid været leveringsdygtig i gode undskyldninger. Men jeg tror, det er vigtigt, ligesom at få isoleret katastrofen til at sige, at det er det her, fordi jeg mener, det er virkelig et holocaust. Og så det, som vi og resten af europæerne kaster os ud i der i 1500- og 1600-tallet, det er toppen af det værste, mennesker kan gøre ved hinanden. Det kan stort set ikke blive værre. Man flytter elleve millioner mennesker over. Når man flytter dem, så flår man dem ud af den kultur, de er en del af. Man tager deres religion. Man tager deres familieforhold. Familierne bliver splittet. Når de kommer derover, så bliver de solgt, de bliver opdelt efter, hvor gode de er til ting, de bliver behandlet som avlsdyr. Det væsentligste er, at man kigger på deres tænder, og så bliver de ellers sat ud på de her plantager, hvor de får lov til at pukle sig selv ihjel. Derude får de fjernet deres identitet. De får nye navne. Og så går man ellers i gang med at udnytte dem med fuldstændig maksimalt pres hele vejen igennem. Man bliver selvfølgelig også bekymret for, hvordan man får skaffet flere. Det er dyrt at få dem ovre fra Afrika, blandt andet fordi 33 procent cirka dør undervejs og skal kastes over siden, fordi de ligger nede i nogle uhumske lastrum. Men når de kommer derover, så er man nødt til ligesom at maksimere dem. Og en af de ting, som er mest bemærkelsesværdig, det er jo netop, når man begynder på det her med at sige "Hvordan kan vi så disciplinere de her mennesker?" Så det første, man gør, det er at sige, at de er ikke mennesker. Ergo kan vi gå helt op i det hele. Min yndlings er en amerikansk planter, der hedder Thomas Thistlewood, som jeg tit tager frem, fordi han faktisk inkarnerer to bevægelser på én gang. Det ene er, at der er noget, der hedder en thistlewood, og det er en straf for at forsøge at stikke af. Det er førstestraffen - anden gang bliver man slået ihjel. Men det er jo en dårlig idé at slå en slave ihjel, fordi folk, der er slået ihjel, de arbejder dårligt. Altså, det gør de bare. Så det, man gør ved en thistlewood, det er, at når man får fat i en person der, så starter man med at piske vedkommende. Når det er gjort, så smører man derefter salt og peber ind i sårene på ryggen og lader ham sidde udenfor bundet sammen. Derefter så en af de andre slaver han skider ham ind i munden, og når det er overstået, så syr man hans mund sammen, og så kan han først få den op, når han har fået åbnet den. Den opførsel er så ydmygende, den er så voldsom, at man, når man er midt i det, så er det betydeligt mere præventivt, end en dødsstraf ville være. Samtidig med så havde Thistlewood også et andet lille projekt. Det stammer faktisk fra en fyr, der hedder Buffon, en franskmand, som havde fået den fikse idé, at i virkeligheden så var mennesket i gang med en udvikling. Altså, det var ikke et spørgsmål om, at vi alle sammen var blevet skabt på en måde, men Gud havde lavet en udviklingsrække. Og så sagde han "Prøv at høre, vi hvide mennesker er toppen." Det er sjovt. Altså, det er altid hvide, midaldrende mænd, som er i toppen af udviklingstrinnene. Men det sagde han også, og så sagde han også "De der sorte nogle de må så være tilbage i det. Hvordan kan vi så hjælpe dem frem i civilisation? Den eneste måde at gøre det på, det er jo ved at sørge for, at de får noget af vores blod, vores gener, ind." Og det var der mange plantere ovre i Vestindien, der tænkte "Det dér, det har jeg en supergod løsning til." Og Thistlewood var en af dem. Han tog simpelthen unge, kvindelige slaver ud, og så voldtog han dem, indtil de fik børn. Og når de så havde fået børn, så kunne man så ligesom have med dem at gøre. På den måde var de blevet mere civiliserede. Han var et godt og uegennyttigt menneske, Hr. Thistlewood. Og det interessante set fra moderne perspektiv: Det var ikke noget med, at han holdt det hemmeligt. Nej, han skrev skidtet ned i en bog, som man kan sidde og læse den dag i dag. Men det er dét, vi skal forstå. Det er dét, slaveriet er. Slaveriet er ikke, at man mister noget prestige. Der er også tit nogle, der siger, at det er lige så slemt at være fæstebonde i Danmark. Nej, det er det ikke. Ikke tilnærmelsesvis det samme, selvom det heller ikke var fedt. Men det er en helt usædvanlig grusomhed. Og det er jo en af de dele af he Columbian exchange, der stadigvæk hænger ved, når vi hører Black Lives Matter og hele det dér. Så hver eneste gang man ser en af de her demonstranter, en af dem, der er mørke i huden ovre i Amerika, så skal man jo huske på, at det her starter altså med to mennesker, der bliver fragtet over i et skib, nede i et uhumsk skibsdæk, og bliver taget over og bliver avlet på. Og så er der altid nogle, der siger, "Ja, men de er jo ikke rene afrikanere mere. De ligner ikke." Nej, det er, fordi Thomas Thistlewood var dygtig til sit arbejde, så han fik faktisk blandet deres blod ganske godt op, ikke? Nå, men I kan godt høre, at det ligger mig meget på sinde, at vi ikke får talt den her del ned. Der har lige være en debat i Danmark for nylig, hvor de siger, "Det er ikke så slemt, fordi vi tjente ikke mange penge på det," hvilket er det mest mærkelige at sige, synes jeg. Bare fordi vi var dårlige købmænd, gør det jo ikke mindre grusomt, hvad vi var involverede i.

Thomas Klinkby: Nej, det er jo både dårligt købmandskab og dårlig moral. Men det er jo simpelthen så ulækkert og vigtigt, at du eksemplificerer det i al sin ulækkerhed, så man forstår det. Noget der undrer mig i historien om Thomas Thistlewood og de andre dér... Vi sidder og hører den historie i dag og er ved at kaste op og ved jo og kan mærke, at det er umoralsk eller dårlig moral - det er ondt, nærmest. Men hvilket syn har man haft på det dengang? Fordi jeg går ud fra, at mennesker generelt ser sig selv som gode eller gørende det rigtige, uanset om de... Nazisterne i trediverne i Tyskland og Thistlewood har vel også set sig selv som god eller gørende det rigtige eller hvad?

Asser Amdissen: Han har jo været i gang med at civilisere "negrene" - og han ville have brugt det udtryk. "Negros" er det, der står i hans bøger. Han taler engelsk. Så for ham har det været en del, at han har været i gang med at civilisere det dér. Og et eller andet sted, så når folk skal forklare det... Han kan godt se, der er problemer i det. Det skriver både Buffon, som er hans ideologiske forbillede i Frankrig, og han skriver det selv: De skriver om, at det her er jo sådan, verden er. Det ikke nødvendigvis smukt eller godt eller rent, men sådan er den jo. Og grundlæggende så sidder vi her forholdsvis velnærede, selvom vi nærmer os frokosttid. Men der dør i øjeblikket ni millioner mennesker om året på verdensplan af sult. Ni millioner mennesker. Og det kan vi rationalisere væk. Det klarer vi helt fint, når vi nu lige om lidt kaster os over et eller andet frokost, fordi sådan er det jo. Sådan er verden jo nødt til at være. Hvad kan jeg gøre ved det? Nogen burde gøre noget. Alle de dér ting, de dér rationaliseringer. Og i virkeligheden så skulle Thistlewood kun rationalisere 500 mennesker, der blev tortureret, væk. Vi andre i et globalt udsyn, som har internettet og fjernsynet, vi skal i virkeligheden kunne absorbere langt mere og forklare det væk. Og det er dér, jeg tror, at vi som menneskehed og som mennesker har en forbløffende evne til at lukke øjnene for, hvordan vi selv gør det. Og jeg bruger Thistlewood, når jeg fortæller historier, til lige præcis dét. Jeg vil gerne have folk til at forstå, at den ondskab, han repræsenterer, det onde, han gør, det er i virkeligheden i hans egen optik det gode. Og det gode, vi gør, det burde vi måske lige bruge tyve minutter på at overveje, hvor fedt det egentlig er. Fordi vi går allesammen ned og køber vores sokker... Jeg har skrevet om økonomiske historie. Der bruger jeg det som eksempel; Vi går ned og køber vores sokker nede i Netto. Det koster fem kroner for sådan et par sokker. Hvem fanden, tror du, har lavet dem? Højt betalte franske syersker? Nixen bixen.

Thomas Klinkby: Det er moderne slaveri.

Asser Amdissen: Ja. Så vi vælger nøjagtig, hver eneste gang vi køber sokker til en femmer eller noget andet, så vælger vi at deltage i den ondskab på samme måde.

Thomas Klinkby: Det er bare en hårdtslående pointe, synes jeg, fordi det er jo ikke sådan, vi ser os selv. Det er jo ikke sådan, jeg ser mig selv. Men der er vi ligesom andelshavere i en form for større ondskab, en ondskabsforening. Og det må det være, fordi vi for egen skyld... for at skulle overleve så er det også en del af vores hardwiring, at vi ser sådan på det.

Asser Amdissen: Ja, måske. Jeg tror ikke meget på hardwiring. Jeg tror meget på kultur. Jeg tror dybest set, at det er det, vi har vænnet os ind i. Det er også, fordi det er svært at overskue. Det svært at sætte billede på. Dengang jeg blev politisk vagt, det var i firserne, der var den dér sultkatastrofe i Etiopien, som jo blev vist i fjernsynet igen og igen. Og vi abstraherer. Vi ser jo ikke længere de dér sultkatastrofer. Det er jo dårligt fjernsyn, fordi jeg har sgu set det nu, ikke? Vi ved godt, hvordan det er. Jeg kan huske, at det, der gjorde, at jeg begyndte at tænke politik første gang, det var et klip, hvor studieværten gik fra et barn, der døde på sin mors arm. Barnet døde, mens vi så det på fjernsyn. Klip! Ned til Frankrig, hvor EU - eller EF hed det jo dengang - havde besluttet sig for at brænde et kornlager af. Jeg kan stadigvæk ikke inde i mit hoved have det billede sammen med folk, der siger, "Det er sund fornuft. Det er sådan, det er. Det nødvendigheden, nødvendighedens politik. Sådan er det jo. Vi kan ikke..." Altså, det er vi sgu nødt til. Vi er nødt til at tænke anderledes. Men jeg ved bare ikke...

Julie Ralund: Ja, et af de ord, vi jo ikke ligesom nævnte, da vi snakkede om, hvad vi fik: Så er der jo bare et ord, der hedder profit, der ligesom har været gennemsyrende, fra vi kom over og skal hjem, og det er jo derfor, vi gør det. Nu snakkede du om Gud. Vi har vel altid haft profit som Gud også i hvert fald.

Asser Amdissen: Jeg tror, at grådigheden i den form, som er det, der giver alt det dér, det er en motor, der sætter igang omkring år 1500 også. Den kommer der, fordi indtil da har det ikke været vigtigt at rage til sig, fordi vi er her kun kort. Det er i den sidste ende, så grunden til, at vi flytter os derover, det er, at Gud dør. Altså, indtil da har hele vores stræben været, at det blev federe lige om lidt.

Julie Ralund: Ja, når vi døde. Asser Amdissen: Lige pludselig så forsvinder lige om lidt, fordi vi begynder at sætte bare en lille smule spørgsmålstegn ved, "Hvad sker der egentlig? Og hvad er det for nogle kriterier? Hvordan kan vi sikre os, at vi kommer videre?" Og med den: "Hvis ikke jeg kan være sikker på at få det i fremtiden, så må jeg jo få det nu."

Julie Ralund: Så må jeg jo optimere på min nutid på en eller anden måde.

Asser Amdissen: Ja. Min tolkning af det, det er, at da protestantismen kommer til Nordeuropa, så mister vi vores sikkerhed for paradiset. Indtil da kunne enhver bare nogenlunde rimeligt dygtig katolsk præst garantere, at du kom i paradiset. Men lige pludselig kan du ikke det mere. Så hvad er det så, der kommer i stedet for? Calvin er jo direkte med i det. Jeg så et billede fra en amerikansk kirke. Det er noget af det bedste, jeg har det. Derovre har menigheden sat en computerskærm op, og man kan se, hvor mange penge folk har, fordi Calvins logik er uomgængelig: Hvis Gud er almægtig, og Gud elsker dem, der elsker ham, så dem, der tror mest, er dem, der klarer sig bedst i verden. Vi har jo en rem om huden. Det er derfor, vi passer vores forhaver. Det er derfor, vi kører i store, dyre biler. Fordi materiel velstand, grådighed, det er ikke kun et udtryk for, hvor godt vi har det. Det er lige så meget et udtryk for, hvor gode mennesker vi er. Hvor meget elsket er vi af Gud? Menneskeheden er blevet omsorgssvigtet, siden Gud døde, og derfor kæmper vi desperat for en eller anden form for anerkendelse fra en ikke tilstedeværende far.

Thomas Klinkby: Men hvad var det for et verdenssyn og et menneskesyn, som vi så byttede ud og gav dominans i den dér Columbian exhange? Fordi for mig - og jeg bliver måske lidt blød og venstreorienteret på mine gamle dage - men alt det dér med mayaerne, der ser verden som noget cyklisk, og som jeg har forstået, de indfødte amerikanere havde ikke ejendomsret i sådan en gammel, vestlig europæisk betydning. Alle disse ting virker mere og mere logiske for mig nu og mere sådan som, at det nok det, der skal til, hvis verden skal have en chance for at overleve med mennesker på. Så kan vi ikke vækste os ud af problemerne. Så kan vi ikke rane alle mulige miner for guld og ædelstene og udnytte Jordens ressourcer i det hele taget. Det ved jeg godt, det lyder lidt politisk her. Undskyld, hvis jeg lyder sådan alt for venstreorienteret, men jeg mener det egentlig ikke partipolitisk. Jeg mener det mere ud fra en bæredygtighedsforstand. Er det ikke det, der måske også er tragedien i det? At i 1492, der hvor vores moderne verden sker - det som senere førte til Sex and the City og oreo cookies og al den kultur, jeg også har importeret og forbrugt og ædt, som har skabt mig og os - det i virkeligheden er et dårlige alternativ til det, der var, og det, som vi måske kunne leve lykkeligere under?

Asser Amdissen: Jeg tror, at grundlæggende så skal man ikke være bange for, at historie er politisk. Altså, du kan enten lave politisk historie, eller også kan du lyve. Det er de to muligheder, du har. Det er altid politisk. Nogle er bare ikke klar over det. Men det er det, du gør. Så det er den ene del. Den anden del af det er, at man skal passe på med at tro, at det andet var bedre. Altså fordi det vi kan bruge mayarnes cirkulære kalendere og deres ejendomsforhold til, tror jeg, i højeste grad er at sige, at det kan vise, at mennesker kan leve i et samfund, der tænker helt anderledes. Men vi vil aldrig kunne gå tilbage, fordi grundlæggende så det, der er sket, er sket. Så du kan ikke ugøre historien. Så derfor tror jeg, det der med, at man tror, at historien gentager sig selv, som vi jo lavede grin med før - i virkeligheden gentager historien sig aldrig og altid. Altså, det er ikke sådan, det fungerer. Det bevæger sig fremad. Og det, at vi ved, det er sket tidligere, gør allerede, at vi har forandret det. Et godt eksempel var jo for få år siden, hvor man ville til at lave flygtningelejre nede på den dér Lindholm, nede på en ø syd for Sjælland, hvor man sagde "Nu laver vi sådan nogle lejre, man putter folk ind i." Ideen i det er selvfølgelig grundlæggende den samme som den, nazisterne havde i trediverne. Men fordi vi godt vidste, at nazisterne i trediverne havde haft samme idé, og hvordan det endte, så begyndte man også... Der var mange, der ligesom ikke rigtig havde lyst til at være med til at lave noget på det. Så historien er der altid. Men det er jo rigtigt nok, at den vestlige kultur og den kultur, vi kommer med, er ikke perfekt, og den er formodentlig heller ikke af en karakter, hvor vi kan overleve som menneskehed, hvis vi fortsætter på den her måde. Men jeg tror på, at vi skal finde en ny fremtid i stedet for at finde en gammel fortid. Så fedt har det sgu heller ikke været at være indianer. Det dér med at få ædt sit hjerte, det vil jeg stadigvæk lige anholde: Det er ikke det fedeste i verden.

Thomas Klinkby: Nej, der vil jeg også sige, at hvis det er det, du hører mig sige, så vil jeg gerne understrege, at den er jeg heller ikke lige helt med på.

Julie Ralund: Vi har nu været igennem sygdomme, det udvekslede vi, så begyndte vi at udveksle mennesker, så udvekslede vi råvarer, eller vi fik i hvert fald sølv og guld. Men der er jo lige én ting, som også spiller en stor rolle i den vestlige verden i dag, og det er det med maden. Fordi nu nævner du tobak, men du sagde også sukker, og det får mig jo til at tænke på, at alle de ting, vi sådan set dør af i dag i den vestlige verden, de kommer også derfra.

Asser Amdissen: Ja, nu havde man jo altså forskellige sukkerprodukter. Det blev bare meget mere effektivt, da man kunne producere dem ved hjælp af slavegjorte mennesker. Så derfor blev sukkeret til den store vare derovre. Tobakken er noget nyt, der kommer. Så det er rigtigt, der har vi nogle gode eksempler på noget, der har været halvskidt. Man har jo også kaldt tobakken for indianernes hævn, ikke, fordi så fik de narret os på den. Men man skal så også huske, at der i den udveksling også ligger nogle andre ting, som for eksempel tomater, der jo ikke i sig selv er farlige. Majs er noget, som kommer. Og måske nok den allervæsentligste, som vi tænker mindst over, det er den danske nationalret kartoflen. Den kommer altså også fra derovre. Så der bliver taget afgrøder med over, som gør en ret stor forskel rent madmæssigt. Og kartoflen især, ikke, fordi den jo faktisk holder liv i nogle landbrugssamfund, der ellers senere kommer i nogle ret alvorlige kriser, fordi man kan producere relativt meget mad på den måde. På den anden side så kommer der så også nogle madvarer den anden vej, ikke? Nu burgeren - og jeg tror, at hvis man spørger en gennemsnitlig person fra USA i dag om, hvad grundfodder er, så er det jo oksekød, ikke? Det kan godt være, at det er ved at være lidt uhensigtsmæssigt efterhånden af andre årsager. Men køerne er noget, der kommer med over. De bliver taget med over af europæerne, da de kommer derover. Det samme gør hestene, som jo også er blevet nævnt tidligere. Så på den måde er der en bevægelse af mad også den anden vej, som bevæger sig. Men i virkeligheden kan man sige, at det, der sker, det er, at den dér boble, hvor der før var to bobler, så bliver det til én boble. Og netop på maden sker der en udvikling. Og der tror jeg, at der kan man ikke sige, at det var det værste. Altså, tobak var ufedt. Og meget af det sukker, som kommer ind - i hvert fald i de konsummængder, vi tager dem nu - er heller ikke er særligt genial. Men sådan noget som kartofler og kød, det er sgu egentlig meget fedt, at vi har fået det både den ene og den anden vej igennem. Så der sker faktisk også noget positivt i den her sammenhæng. Thomas Klinkby: Men altså nogle råstoffer til vores livsstilssygdomme her i Vesten og i Danmark, det har vi fået.

Julie Ralund: Ja, jeg sad lige og overvejede, om man kunne give Columbus skylden for diabetes 2. Det kan vi så overveje.

Thomas Klinkby: Men til gengæld en anden kulturimport/-eksport, der er Chris MacDonald jo kommet over fra USA til os, og han hjælper os med at komme af med diabetes 2, ikke? Så det står nok lige 1-1 dér, tror jeg.

Julie Ralund: Nulsumsspillet!

Asser Amdissen: Men det er jo dét - altså, det gælder jo for alle de her ting - der er jo ikke noget af det, der ikke har to sider i de her ting. Altså, ligegyldigt hvad vi tager. Altså, sygdommenne er måske nok noget af det, der er sværest at finde et positivt element i.

Julie Ralund: Og Thistlewood'en synes jeg heller ikke lige, jeg kan...

Asser Amdissen: Jo, men selv dér kan man måske sige, at selvom man skulle gå gruelig meget ondt igennem først, så meget af netop den amerikanske kultur, som vi i dag er så glade for - altså lige fra den rytmiske musik til min yndlingsfritidsfornøjelse at sidde og se amerikansk fodbold - det ville bare ikke have været det samme, hvis ikke der havde været... Ikke at jeg synes, at det er helt i orden med slavegørelsen af alle de her mennesker, for at jeg kunne få lov til at se amerikansk fodbold. Men man skal bare sige, at tingene bevæger sig ikke lineært i den sammenhæng.

Julie Ralund: Det er klart.

Asser Amdissen: Men det, der er afgørende, det er, at den dag, det dér møde mellem disse to bobler, det var helt vildt vigtigt. Der skete enormt meget. Og om det så 5000 år efter viser sig at være i den sidste ende verdenshistoriens største fuck-up eller verdenshistoriens største lykketræf, det skal vi nok mødes igen om 4500 år eller sådan noget. Så tror jeg, vi er ved at have styr på det.

Thomas Klinkby: Nu snakker vi verdens værste år. Er der et eller andet tidspunkt i historien, du kunne tænke dig at leve? Ville du bytte din tilværelse i dag ud med et andet tidspunkt i verdenshistorien?

Asser Amdissen: Ja, det kunne jeg godt. Om 500 år. Thomas Klinkby: Om 500 år? Jeg vidste ikke, man kunne gå den vej. Okay.

Asser Amdissen: Jamen altså, igen: Det kommer an på, hvad det er for en rolle. Altså, i dag i mit daglige liv der sidder jeg som rederichef for et skoleskib. Jeg kunne godt forestille mig være rederichef 1880'erne. Det er nok sjovere. Til gengæld at være sømand i 1880'erne det skulle jeg eddermame nødigt. Altså, på den måde er det er det hele vejen igennem, at det kommer meget an på ikke så meget hvornår, det er mere hvordan.

Julie Ralund: Men jeg blev bare virkelig glad, da du sagde 500 år, for det betyder, at du tror, vi stadigvæk er her om 500 år, Asser. Asser Amdissen: Ja, og ellers så kunne jeg få lov til at starte igen, ikke? Og det er jo det. Altså, historikere skal mange ting. En af de ting, vi ikke skal, det er, at vi skal ikke være alt for skråsikre om, hvad der kommer til at ske. Jeg tror på, at menneskeheden har en mulighed for at lære og videreudvikle og tænke noget nyt og ske noget andet. Jeg tror ikke, det bliver gratis, og jeg tror heller ikke, det bliver nemt. Men vi har muligheden. Og så vil det da være dumt at opgive alt håb.

Julie Ralund: Og det, der jo er spændende, når du siger, at det ikke er gratis, så kan man sige, når vi har talt om the Columbian exchange i dag: Den var jo heller ikke gratis, men der er kommet mange gode ting, og vi ved jo faktisk ikke, hvilket exchange-øjeblik vi muligvis sidder i i disse år. Hvad er det, vi er i gang med at bytte ud med hinanden? Det vil vi nok først kunne se om nogle hundrede år, måske.

Thomas Klinkby: Men vi ved, det er vigtigt at kende til vores grundfortælling og også måske være nysgerrig og lidt skeptisk omkring vores grundfortælling, fordi den er ikke mejslet i granit. Altså, vi kan godt ændre os bare en lille smule.

Asser Amdissen: Det må da håbe. Julie Ralund: Nå, Thomas, det var Asser. Asser og 1492. Hvad tænker du så om det?

Thomas Klinkby: Spændende. Forfærdeligt, Julie. De dér historier fra slaveopgørelserne. Min navnebror Thomas. Horribelt, selvfølgelig. Derudover det interessante i, at mange af de ting, som vi går i den vestlige verden og her i Danmark´og dør af i dag, startede dengang. Alle livsstilssygdomme blev importeret til vores del af verden fra dengang.

Julie Ralund: Og det er jo lige præcis, jeg mente det her i starten med, at dette årstal har jo altid stået for os som noget bestemt, og lige pludselig efter i dag så begynder man at tænke nogle helt andre ting, når man hører "1492." Thomas Klinkby: Ja. Og så var det fedt at høre Asser fortælle i mere end ét minut på P3.

Julie Ralund: Præcis. Han kan også tale en hel time.

Thomas Klinkby: Så en rigtig god gæst. Jeg er rigtig glad for, at du tog Asser med. Og 1492 er bestemt en værdig kandidat, når man tager alt i betragtning, som Asser jo gjorde her.

Julie Ralund: Ja. En anderledes kandidat.

Thomas Klinkby: Ja, du har ret. Jeg havde ikke tænkt på det, som om det var verdens værste år - helt klart et år med mange negative konsekvenser. Men jeg synes, det er en rimelig seriøs bejler til titlen som verdens værste år.

Julie Ralund: Næste uge har vi endnu en kandidat, og den glæder jeg mig rigtig meget til at høre.

Thomas Klinkby: Det gør jeg også. Vi ses, Julie. Julie Ralund: Det gør vi.

Thomas Klinkby: Verdens Værste År er lavet i samarbejde med Podimo og Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie. Find den i Podimos app eller på vorestid.dk.