1483: Ondskab i det godes navn

Thomas Klinkby: Hej Julie! Julie Ralund: Hej Thomas.

Thomas Klinkby: Jeg har endnu en spændende gæst til dig i dag. Julie Ralund: Tænk, det havde jeg næsten ikke gættet!

Thomas Klinkby: En rigtig god gæst. En meget vidende gæst, som sidder her lige nu, men jeg vil ikke præsentere hende, før introen er færdig. Det, vi skal snakke om i dag, er også superspændende. Jeg har jo min viden primært fra Anders And-blade og så fra tv som bekendt. Og noget af det, jeg har set rigtig meget på TV, det er Monty Python. Og i Monty Pythons sketches sker det en gang imellem at Michael Palin og de andre kommer ind i fuld regalia, og så råber de "Nobody expects the Spanish inquisition!" - den spanske inkvisition. Og jeg forstod det aldrig. Jeg grinede altså, som man skulle, men jeg forstod aldrig helt, hvad det var med den dér spanske inkvisition. Det var åbenbart et eller andet, der var lidt til grin. Jo mere jeg så har læst op på det, så må man så konstatere, at det er alt andet end til at grine af, selvom vi ved, at historie plus tid giver noget lidt mere morsomt. Det skal det handle om i dag. Ved du noget om emnet?

Julie Ralund: Ja, det synes jeg. En lillebitte smule. Fordi når man som jeg har hang til krig, blod, død og ødelæggelse, så har man jo også nærstuderet en lillebitte torturmetode eller femten. Så jeg vil sige, at når jeg tænker på den spanske inkvisition, så tænker jeg kun på én ting, og det er tortur. Thomas Klinkby: Okay. Det tror jeg også, vi kommer ind på, som kan tilfredsstille den lille krigsturist, vi efterhånden har etablere, at du har i dig. Men det er lige om lidt. Allerførst skal vi have en intro.

Thomas Klinkby: Vi lever i en tid med pandemi, angst og klimaforandringer. For mange af os er det de værste år, vi nogensinde har oplevet. Men hvad er egentlig de værste år i historien? De år, hvor verden pludselig blev forandret til det værre på grund af naturkatastrofer, sygdom eller krig. I denne serie giver nogle af Danmarks bedste historiefortællere deres bud på verdens værste år. Velkommen til en helt igennem forfærdelig podcast.

Thomas Klinkby: Nu kan jeg byde velkommen til vores kære gæst. Det er Mie Ellekilde. Hej Mie, velkommen.

Mie Ellekilde: Tusind tak, fordi I vil have mig.

Thomas Klinkby: Det kan du tro. Vi er så glade for, at du er her. Vil du ikke fortælle, hvad det er for et år, du nominerer? Hvad er det for et år, du har med, og hvorfor?

Mie Ellekilde: Det vil jeg rigtig gerne. Jeg har taget 1483 med. Man kunne jo godt sige "Jamen, Mie, er det så det år, hvor den spanske inkvisition blev grundlagt?" Det er det faktisk ikke. Den blev grundlagt i 1478. Men i 1483 fik man en storinkvisitor, som hed Tomás de Torquemada. Jeg kalder ham bare Tomás.

Julie Ralund: Ja, lad os lige slå det fast. Lad os kalde ham Thomás eesten af dette program.

Thomas Klinkby: Vi kan komme til at snuble over nogle ord i dette afsnit, så vi er på fornavn med storinkvisatoren.

Mie Ellekilde: Ja, jeg synes, han er så kendt, at vi godt kan tillade os at kalde ham ved fornavn.

Thomas Klinkby: Godt. Jamen, velkommen til, Mie. Du er historiker. Du er også formidlings- og kommunikationschef på Museum Vestsjælland. Du har papirerne i orden. Vi slipper ikke hvem som helst ind her. Du ved, hvad du snakker om, og vi glæder os rigtig meget til en tur i tidsmaskinen sammen med dig. Men jeg kunne godt tænke mig - lidt som vi altid gør - at få tegnet et billede af, hvordan verden ser ud op til det her år, vi nu snakker om. Hvordan er op til 1483? Hvordan går vi alle sammen rundt og har det? Hvordan ser verden ud?

Mie Ellekilde: Den verden, vi kigger på i 1483, er jo en verden, der er præget af, at man har haft pesten. Og hvis vi især fokuserer på Spanien, som jo er dér, hvor den spanske inkvisation ligesom virkelig havde magt, så er det et land, hvor man i mange år faktisk har haft muslimsk herredømme. Det er maurerne, blandt andet nede fra Afrika. Og så er der en kæmpestor jødisk befolkning også. De har faktisk været der siden romertiden. Det er så lykkedes de forskellige regeringer i de forskellige dele af Spanien at få muslimerne skubbet sydpå, så den sidste bastion er nede i Granada. Det er sådan et land, hvor selvfølgelig er der masser af kristne, men der er også befolkningsgrupper, som har en anden tro. Og så har man jo selvfølgelig - altså ligesom man generelt har i middelalderen: Du har et ikke særlig højt uddannelsesniveau. Du har sikkert også folk, hvor de ikke får nok at spise. Du har fattige landsbysamfund. Så det er sådan et kludetæppe af forskellige ting og sager.

Thomas Klinkby: Ja, og vi har vores kongepar dernede, Ferdinand og Isabella, som dukker op ret tit i verdenshistorien.

Mie Ellekilde: Det må man sige. Det er jo et kongepar, der i den grad har sat deres mærke på historien. Det er Isabella, der er den her ekstremt religiøse kongelige. Hun er altså ekstremt religiøs. Hun gifter sig med Ferdinand, som hun virkelig elsker. Jeg tror også, vi skal sætte fokus på, at de to faktisk giftede sig på trods. Men ved at de giftede sig, så kunne de jo så forene der her store land, Spanien, som jo bestod af alle mulige forskellige små, mindre stater og egentlige selvstændige lande. Og i det øjeblik at de to ligesom slår pjalterne sammen, så får vi altså en cocktail, der kommer til at sætte det her præg på historien, som vi kender den.

Thomas Klinkby: Ja. Så et rigtigt power couple længe før Kanye og Kim Kardashian, endda med territorier og sygt meget magt. Okay. Men det er her, vi er. Vi er oppe i Spanien, og det er selvfølgelig den katolske tro, de er ambassadører for, og som de gerne vil udbrede. Det et politisk projekt, men vi hører også, at de har noget kærlighed til hinanden, der binder dem sammen. Og så har de en kærlighed, eller hvad man nu skal kalde det, til katolicismen og til Gud. 1483 - hvorfor lige dét år, Mie?

Mie Ellekilde: Altså i det øjeblik, hvor Ferdinand og Isabella får godkendt den spanske inkvisition af paven - der blev simpelthen lavet en bulle af paven, hvor han siger "Ja, det er okay. I må gerne have jeres egen inkvisition." Så laver de det, der hedder tribunaler. Altså inkvisitionen er styret af et tribunal, hvor der sidder nogle folk fra præsteskabet og måske også nogle verdslige mennesker, og det er så dem, der styrer de her forskellige inkvisitionsretssager.

Thomas Klinkby: Og en bulle kan lyde som et eller andet svensk lille bagværk eller sådan noget, men det er det ikke. Det er noget, paven udsteder. Jeg ved ikke, hvad man ellers kan kalde det.

Mie Ellekilde: Man kan også kalde det et dekret. Men altså en pavelig bulle er jo virkelig et... altså det er et dekret, men som har ekstremt meget magt bagved. Vi er nødt til at huske på, at vi er i en tid, hvor folk virkelig tror. Det kan godt være, at vi er kristne i dag eller sådan kulturkristne og sådan lidt hyggekristne, men de her mennesker de tror virkelig. Hvis du dør, og du har syndet, og du ikke har fået lov at få syndsforladelse for eksempel, så ryger du i helvede. Og det kan også godt være, at du ryger i helvede alligevel, men så har du måske været så heldig, at der er nogen, der vil tænde lys for dig, så du kun lige er i skærsilden, og så kommer du i himlen på et tidspunkt. Men den der skærsild er et forfærdeligt sted. Det billede er vi ligesom nødt til at have med for ligesom at forstå, hvorfor Tomás egentlig er så vigtig. Så er man nødt til at have det her billede med. Men for lige vende tilbage til Isabella og Ferdinand så får de altså godkendt deres spanske inkvisition. De får godkendt, at de må have syv tribunaler. Og det sætter de egentlig i gang. Men det går ikke supereffektivt. De sidder og tænker "Okay, hvordan kan vi ligesom samle det her? Hvordan kan vi sætte noget magt bagved?" Og så er det, at Tomás kommer ind i billedet. Han er Isabellas skriftefader. Det vil sige, at han er det menneske ud over Ferdinand, der er allerallertættest på hende. Hvis I ikke ved, hvad en skriftefader er, så er det jo det her menneske, hvor alt hvad hun tænker, alt hvad hun føler, alt hvad hun ser, alt hvad hun går og overvejer, det går direkte til ham. Så man kan sige, at hvis ikke det er et ekstremt godt menneske, så er det altså ret nemt at manipulere med folk, hvis man er en skriftefader. Jeg siger ikke, at Tomás han har manipuleret med Isabella, fordi hun var jo supersuperkatolsk og religiøs selv. Så jeg tror egentlig ikke, hun har haft behov for, at der var nogen, der sådan skubbede til hende på den måde. Men der er nok ikke nogen tvivl om, at det er Tomás, der har plantet ideen om, at det ville da være en rigtig god ide, hvis man indsatte en storinkvisitor, og at det så måske var ham. For han havde tilfældigvis udtænkt de her 26 regler, tror jeg det er, for hvordan man allerbedst jagter kættere og jagter frafaldne jøder og finder de der muslimer, som også er konverteret, men måske ikke rigtigt er krediteret alligevel. Og når nu man så har fået dem ind, hvordan er det så, at man kan føre vidnesbyrd imod dem? Og hvordan er det okay at torturere dem? Og når man så har fundet ud af, at de faktisk var kættere, hvordan er det så, vi bedst straffer dem for deres egen skyld?

Thomas Klinkby: Så man kan sige, at han havde lavet en ret detaljeret jobansøgning og hviskede så måske nogle ting i øret på dronning Isabella. En rigtig hofsnog. Vi ved jo at viden er magt. Jeg får lidt billeder af, at han er sådan en Doctor Phil til Oprah, men selvfølgelig i en mere djævelsk udgave. Viden er magt, Julie.

Julie Ralund: Viden er magt.

Thomas Klinkby: Du nægter den analogi.

Julie Ralund: Det er, fordi jeg godt kan lide Doctor Phil. Thomas Klinkby: Han er også dygtig.

Julie Ralund: Ja. Men jeg vil gerne lige høre lidt mere om ham Tomás der, og hvad det er, at han skal udrydde. Hvad er det, der er så vigtigt ved at få udryddet...? Du siger, der er nogen, der er omvendte, men er de så ikke omvendte alligevel? Hvad er det, der foregår på det tidspunkt?

Mie Ellekilde: Du har magtbalancen - den er gået fløjten. Det er katolikkerne, der er begyndt at tage over. Og for at kunne bibeholde sit levegrundlag, så er der rigtig mange jøder, der vælger at lade sig konvertere til kristendommen. Men så er det jo også sådan, at hvis man nu ikke mente det i virkeligheden, hvis nu for eksempel der var en nabo, der lagde mærke til, at Ibrahims ovre på hjørnet lørdag havde taget pænt tøj på og sad og spiste en god middag, så kunne det jo faktisk være, at det var fordi, at de holdt sabbatten ihu. Det kunne også godt være, at man måske måske lagde mærke til, at familien Muhammed derovre måske havde nogle rigtig pæne tæpper. Måske lå de stadigvæk og bad lidt til Allah. Man ved det jo ikke, men det kunne jo være. Og det er jo faktisk det, Tomás han gerne vil slå ned på. Så han går faktisk specifikt efter den gruppe, man kalder conversos, som er jøder, der er konverteret til kristendom. Og én ting er, at man kan sige, at det, han gerne vil have dem udryddet, eller det han straffer dem for, det er ikke så meget at de stadigvæk dyrker jødedommen. Det er faktisk, at i det øjeblik, du er blevet døbt, og du så begynder at tilbede en anden Gud eller Gud på en forkert måde, så er du ikke bare én, der er gået tilbage til din gamle religion. Du faktisk kætter, fordi så udøvede du jo faktisk... Altså så går du imod det sande budskab, og du går imod det, der står i Bibelen. Og det er jo det værste. Det er jo kætterne. Det er jo dem, man gerne vil have skovlen under.

Thomas Klinkby: Men hvad var egentlig deres sande mål, Tomás og Ferdinand og Isabelle og de andre, der havde overtaget her? Var det på en sand måde at omvende alle, så de helt reelt blev kristne, eller var det at få dem ud af landet og væk?

Mie Ellekilde: Jeg vil sige, at det er jo et spørgsmål, som har mange forskellige svar, fordi jeg er faktisk ret overbevist om, at Tomás han virkelig var troende. Altså, inde i hans hoved der gjorde han det godt. Altså, der gjorde han det rigtige ved enten at fordrive jøderne eller at straffe dem for, at de var frafaldne fra den sande tro. Hvis man kigger på Isabella og Ferdinand, så tror jeg måske, at aelvfølgelig har det også betydet rigtig meget for dem, at deres undersåtter var rettroende katolikker, men der er heller ikke nogen tvivl om, at de så det her som en mulighed for at konsolidere deres magtbase. Fordi i det øjeblik de ligesom fåer de her rige jøder ud, og de får skubbet muslimerne tilbage til Afrika, så har de jo netop konsolideret deres magt og sidder på de her store embeder. Så skal vi også lige huske, at i det øjeblik det endelig lykkes dem at jage de sidste muslimer ud af Granada - det er så i 1492, så det er nogle år efter -samtidig med det, i det samme år, der underskriver man faktisk en erklæring om, at alle jøder de skal enten lade sig konvertere, eller også skal de forlade landet. Men de skal så forlade landet med det, de står og har på. De må ikke få lov til at tage noget som helst med. Og de her jøder i de sydlige dele af Spanien er ekstremt rige. Altså, så er det er guld og sølv, det er velfungerende handelshuse, det er sådan nogle ting, som man er nødt til at efterlade. Og det er også det, der gør, at man måske så kan være lidt fristet til at sige "Okay, så tror jeg da på ham dér Jesus. Det er da ikke noget problem." Og så kommer den spanske inkvisition virkelig til sin ret og siger "Hov, hov, hov. Altså, hvis du skal være kristen, så skal du være rigtig kristen. Så kan det ikke hjælpe noget, at du tager pænt tøj på og overholder sabbatten og alle de her ting. Det går ikke. Det er ikke den måde, vi er kristne på."

Thomas Klinkby: Så der har været et power move, der i hvert fald delvist har handlet om at tilrane sig magten og tilrane værdier, ejendom og rigdomme - ikke mindst fra det store jødiske mindretal på den ene side. Og så har der samtidig været nogle i deres eget hoved rettroende katolikker, ikke mindst Tomás, som synes, de har handlet i Guds vilje. Og de to ting er så - nu gør jeg sådan her med hænderne - de er så smeltet sammen som én og samme meget kraftfulde og ødelæggende bevægelse, som jo er den, vi skal høre rigtig meget om i dagens afsnit. Thomas Klinkby: Tomás han er blevet sat ind. Hvad gør han så, der er særligt godt, i forhold til at vi har været i gang siden '78? Det er fem år inden. Der er ikke rigtig sket noget, synes de. Nu kommer Tomás. Nu skal tommelskruerne på, så at sige. Så hvordan gør han det?

Mie Ellekilde: Han gør det først og fremmest ved at indføre de her regler, som jeg også var inde på tidligere. Og så starter han faktisk et regime af stikkeri. For det første så sender han jo selvfølgelig alle sine inkvisitorer ud i de store byer og ud i landområder simpelthen for at gå og lytte og tale med folk og finde ud af: Jamen hov, er der nogen, der fraviger her? Er der nogen, der er kættere? Er der nogen jøder, som ikke opfører sig, som de gøre? Og noget af det vigtigste, han egentlig indfører, det er faktisk reglerne omkring, hvordan man bliver afhørt. Altså når du er blevet anklaget, så kan du ikke føre vidner. Du kan ikke som anklaget sige, "Jeg ved, at jeg er superkatolsk, og det kan min nabo eller min søster eller en eller anden faktisk komme og bevidne." Man kan ikke få en advokat med, fordi problemet er, at i det øjeblik, du fører et vidne eller en advokat, så bliver de automatisk mistænkt for også at være kættere.

Julie Ralund: Bliver man bare anklaget, så er man nærmest så godt som brændt på bålet allerede, eller hvad?

Mie Ellekilde: Jamen altså, både og, fordi det kommer også an på, hvad ens kætteri består af. Og det kommer også an på, hvis man virkelig inderligt kan tage sin skyld på sig og kan sige undskyld, så kunne man jo faktisk godt slippe med enten fængselsstraf eller bøder, eller måske at hele ens ejendom blev inddraget af staten.

Thomas Klinkby: Gik man mere efter rige conversos end andre?

Mie Ellekilde: Altså, jeg tror overhovedet ikke, der er nogen tvivl om, at man gik efter de rige og veletablerede conversos. Det var dem, man gerne ville have fat i.

Thomas Klinkby: Så som en brutal ekstraskat på en måde.

Mie Ellekilde: Det kan man godt kalde det. Altså, selvfølgelig er der også andre, der har fået en tur, men det har da været sådan en lille bonus, hvis man kunne få fat i sådan en conversos og så måske sige "Nej, du bliver ikke brændt, men..."

Julie Ralund: "Du kan lige betale lidt her."

Mie Ellekilde: "Du kan lige betale her, eller du kan lige forlade landet og efterlade al din ejendom." Thomas Klinkby: Og du beskriver jo et stikkersamfund, som Tomás etablerer her, for det er ikke kun hans egne folk, der angiver. Det lyder som en hel paranoia, der griber samfundet.

Mie Ellekilde: Man skal jo lige vide, at der var jo folk, der overlevede og kunne fortælle om, hvad der egentlig foregik nede i de her fangekældere. Og der var også steder, hvor fangekældrene lå sådan, at man jo kunne høre skrigene dernede fra. Så man vidste jo godt, at det ikke var særligt rart. Og samtidig med det så indførte man jo den her offentlige begivenhed, som hedder en autodafé. Sådan råt oversat så er det en troshandling. Og det var jo her, hvor alle de her, der var under mistanke eller var blevet dømt som kættere, de blev ligesom vist frem. Så havde de sådan nogle bodsskjorter på, og så blev de så skubbet igennem byen og ydmyget og skulle så foran inkvisitorens tribunal, hvor de så kunne stå og læse op, hvorfor det var, at de var kættere, og hvorfor de skulle straffes. Så havde man så mulighed for at erkende sin synd og så måske få tilgivelse - eller måske ikke så meget tilgivelse, men måske så få den her fængselsstraf eller bøde i stedet for. Og hvis man så ikke gjorde det, eller hvis man, selvom man sagde, man var uskyldig, men der var så store beviser for, at man var en kætter, så blev man så brændt bagefter.

Julie Ralund: Jeg kommer til at tænke på - når du taler om det med at angive nogen - så kom jeg til at tænke på heksejagten, fordi sådan som jeg ligesom har forstået den, så handlede det jo også meget om, at det er gået mig skidt, og derovre går én, der er både pæn og sød og smuk, og det går rigtig godt - kunne jeg lige få skovlen under hende ved at angive hende for et eller andet? Det virker for mig som lidt af det samme. Men vi er jo også på lidt den samme tid, eller hvordan?

Mie Ellekilde: Jo, det kan man sige. Men jeg vil sige, at det billede, du tegner dér, det er jo det, vi rigtig meget kender fra hekseprocesserne senere i Europas historie. I slutningen af 1500-tallet og op igennem 1600-tallet. Men der er ikke nogen tvivl om, at 1480'erne det er bare et årti, hvor det værste mennesker får lov at komme frem. For du har fuldstændig ret i, at grundlaget for heksejager det bliver faktisk lagt i de samme år, omkring hvor Tomás han ligesom er igang. Det er jo her, at dominikanermunken Heinrich Kramer dan skriver det her meget berygtede værk, der hedder Malleus Maleficarum, eller Heksehammeren, som i øvrigt er en vidunderlig afhandling i tre dele, som først handler om, hvordan man kan genkende en heks, og hvorfor hekse er onde, og så er der også de mest fantastiske beskrivelser af, at det jo også fordi, at de har jo sex med djævelen, og de har sex på den ene og den anden og den tredje måde. Det handler utrolig meget om sex og om, at man som menneske skal anerkende, at vi faktisk har hekse. Vi skal vi ikke bare gå og være bange for, at der er hekse, og tro, at der er måske heske. Nej, nej. Der er hekse. Det er del to. Og del tre den handler så om, hvordan man så straffer hekse? Og hvad er det, man kan gøre for at udrydde denne her ondskab? Og hvad er det for nogle metoder, der skal til for at genkende dem i samfundet og få dem til at tale, når man så endelig fanger dem? Fordi hekse er jo snu. Altså det er jo kvinder. Altså det er vi ikke så vilde med.

Thomas Klinkby: Hvad var det, du kaldte den igen?

Mie Ellekilde: Malleus Maleficarum eller Heksehammeren. Thomas Klinkby: Så altså Tomás i Spanien og hans tyske åndsfælle Heinrich Kramer de kommer begge to fra dominikanerordenen, som er nogle udfarende typer.

Mie Ellekilde: Ja. Og så vil jeg lige sige, at man har jo inkvisitionstribunaler allerede i 1200-tallet, og lige så snart at den orden bliver 100 procent godkendt - det bliver den så først i 1223 af Honorius 3. - der er det faktisk oftest dominikanermunke, man vælger til at have til at sidde i de der tribunaler, fordi de er flytbare. Og det er det, de gerne vil. De er sat i verden for at holde folk på sporet.

Thomas Klinkby: Så de passer lige i det kram dér. Mie Ellekilde: Ja.

Julie Ralund: I det godes navn så går de i gang med at få folk til at blive rettroende. Og nu ved jeg godt, at det sikkert er, fordi der bor det her lille menneske nede i mig, som godt kan lide noget blod, død og ødelæggelse. Men kunne vi lige komme ned i den fangekælder, Mie? Vil du tage os med ned?

Mie Ellekilde: Jeg vil så gerne tage dig med ned i den fangekælder, Julie. Jeg skal bare lige høre: Hvad vil du helst have? Vil du have vandtortur, eller vil du måske på pinebænken? Vi kan også lave en omgang strappado på dig, måske?

Julie Ralund: Hvad er det, Mie?

Thomas Klinkby: Det lyder som et brætspil.

Mie Ellekilde: Det er et rimeligt hardcore brætspil så. Ej, altså jeg synes, det er vigtigt lige at få etableret, at vi har et billede af de her onde, onde, onde munke, som torturerer folk. Altså det er jo sådan et typisk protestantisk billede, som vi har. Det er jo sådan et propagandabillede af den her onde munk, der sidder og gnægger og "Nu skal jeg bare!" og rødglødende jern og så videre. Men i virkeligheden har det jo handlet om, at vi skal skade legemet for at redde sjælen. Men vi skal helst skade legemet på en måde, så folk de rent faktisk kan fungere bagefter.

Julie Ralund: Vi skal tilbage til den strappado dér, fordi den blev ikke færdig. Hvad skete der? Jeg vil gerne høre, hvad foregår der?

Thomas Klinkby: Jeg tør ikke gå ned ad den trappe dér til torturkælderen. Julie Ralund: Jeg så engang sådan en pære, man puttede ind i munden, Mie.

Mie Ellekilde: Ja, det er rigtigt nok. Den kunne man godt putte ind i munden. Man kunne faktisk også godt putte den andre steder hen.

Thomas Klinkby: Okay, siger jeg så og spærrer øjnene op.

Mie Ellekilde: Både mænd og kvinder har jo alternative åbninger, hvor man kan sætte sådan en pære.

Julie Ralund: Som man så kan skrue op?

Mie Ellekilde: Ja, lige præcis. Altså pæren er jo pæreformet, og det er ligesom tre sider, og så er der nogle skruetvinger. Og i det øjeblik du begynder at skrue på de her skruetvinger, så - hvis man forestiller sig, at det er en lukket pære - så den dér pære begynder at åbne sig som en blomst, og så åbner og åbner og åbner den sig, og på et eller andet tidspunkt så giver vævet altså efter.

Julie Ralund: Ja, og så knækker det, den er indeni.

Mie Ellekilde: Ja. Men det skal siges, at - igen - vi har rigtig mange fordomme omkring, hvordan den spanske inkvisition har tortureret, og der kan sagtens have været tilfælde, hvor de har brugt sådan noget som pæren, men der er vi altså også nødt til at kigge på de verdslige myndigheder, fordi i middelalderen hvis du blev taget for eksempel for hor eller for sodomi, altså hvis du blev taget i at være homoseksuel, eller hvis du var løgner, eller hvad det nu kunne være, så var det jo virkelig dér, de rullede de her metoder ud.

Julie Ralund: Okay. Så alle har ligesom haft gang i noget tortur.

Mie Ellekilde: Ja, jeg tænker, hvis du besøger de dér museer rundt omkring - for eksempel i Italien er der rigtig mange museer, der har kæmpe samlinger af de dér forskellige torturinstrumenter - der har de jo primært tilhørt de verdslige myndigheder.

Julie Ralund: Ja. Jeg skal lige have den der strappado. Hvad er det nu?

Mie Ellekilde: Ja. Strippado er faktisk den allermest brugte torturmetode. Og det, der egentlig sker, det er, at man tager den anklagede, og så binder man vedkommendes hænder på ryggen, og så kommer der ligesom et tov i, og så bliver man hængt op, sådan at ens skulderblade faktisk bliver tvunget ud af skulderne. De bliver simpelthen revet af led. Så har der også været en ekstrem metode, hvor man også bandt fødderne med, så det faktisk også var knæ og ankler, der blev revet af led. Men det mest normale var altså det her med hænderne på ryggen og så et tov i og så løftet op. Det har gjort sindssygt ondt. Altså, det har været ekstremt smertefuldt. Men igen, hvis man ser, at det her det handler om det gode og at redde det her menneske, så har det jo været noget, man kunne komme sig over og blive sådan nogenlunde velfungerende igen - hvis man altså havde rettet ind til højre og var blevet en god og tro katolik.

Julie Ralund: Smart.

Thomas Klinkby: Hvad var der mere? Fordi vi har jo nogle af dem stadigvæk i sproget. Du nævnte pinebænken tidligere?

Mie Ellekilde: Ja, det er også et yndet redskab, som man ved, at især den spanske inkvisition har brugt. Og pinebænken er jo den her klassiske, hvor man får bundet sine ankler i den ene ende af en bænk, og hænderne kommer op over hovedet, og så bliver de bundet dér, og så kan man simpelthen dreje på et hjul, så den her bænk udvider sig, og så trækker man simpelthen leddene fra hinanden i hele kroppen. Og det bliver beskrevet, at én ting var jo, at folk skreg, og at det gjorde ondt, men det værste var faktisk den der "pop! pop! pop! pop!" Altså, hvis I forestiller jer, at...

Julie Ralund: Av! Av! Av! Ja, selvfølgelig.

Mie Ellekilde: Hvis I nu tager, når I sidder og knækker fingre, hvis I gør det - men bare gange 1.000, fordi det er hele kroppen, der begynder at lave det der knæk, knæk, knæk, knæk. Og se nogle af de mennesker - det kan godt være, at de overlevede. Men der har man vidnebeskrivelser af, at det kan godt være, at de overlevede, men de kunne stort set ikke gå bagefter, og nogle de mistede for eksempel al kontrol over blære og tarme, fordi det hele bare var hevet fra hinanden og ødelagt.

Thomas Klinkby: Når vi sammenligner med i dag og snakker om tortur, så tror jeg nok, at der er rimelig bred konsensus om, at - udover hele det etiske aspekt, som godt nok fylder meget - så tror jeg, der er rimelig konsensus omkring, at det kan være svært at stole på de vidneudsagn, man så hiver ud af folk, når man torturerer dem. Har man tænkt på samme måde dengang?

Mie Ellekilde: Det har man faktisk, fordi det er sådan, at der var en regel, der hed, at hvis folk tilstod under tortur, så gjaldt det ikke. Det gjaldt kun, hvis de så 24 timer efter torturen var afsluttet gentog deres tilståelse. Så var det rigtigt. Men igen så skal det siges, at der ligger flere vidnebeskrivelser af, at folk simpelthen ikke har vidst, hvad de var anklaget for. De er helt: "Jeg ved ikke, hvad det er, jeg har gjort." Altså, så du simpelthen har folk, der ligger på pinebænken eller hænger i strappado og bare siger "Jamen, jeg tilstår. Vil I ikke bare godt sige, hvad det er, jeg har gjort?"

Thomas Klinkby: Forfærdeligt Julie Ralund: Frygteligt.

Thomas Klinkby: Jeg kigger over på dig, Julie. Har du været i torturkælderen længe nok, eller skal vi lige rundt omkring et mørkt hjørne mere?

Julie Ralund: Nej, jeg tænker lidt på, at der bliver vel også sat noget i gang... Nogle andre, der ligesom tænker, at det er en god idé. Mie Ellekilde: Altså den spanske inkvisition kører jo helt op til 1820'erne, faktisk. Men det, som paven gør, er, at han jo faktisk indstifter det, der hedder den romerske inkvisition. Før den spanske inkvisition har inkvisitioner været sådan noget, man nedsatte midlertidigt. Altså så har man anmodet paven om, vil du være sød at sende en flok dominikanere ud til det her område, så nedsætter vi en tribunal, og så får vi ryddet ud i det, vi skal have ryddet ud i. Så det har ikke været sådan noget, der har været etableret hele tiden. Det har været nedslag. Så man kan sige, at sådan en inspiration fra paven kunne jo godt have været, at han er blevet inspireret af at se, "Hold kæft, det fungerer egentlig meget godt med den spanske inkvisition. Det vil jeg også have." Og så laver han så den romerske inkvisition.

Julie Ralund: Ja, fordi det er jo mere, når vi kigger på det her program, der hedder Verdens Værste År, så kunne man jo sige, at "Nå, Tomás han er ansvarlig for 2.000 menneskers død på bålet og nogle led, der er gået ret meget af led." Men det er jo en tankegang og en måde at komme folk til livs på, som ligesom fortsætter, også efter han dør.

Mie Ellekilde: Ja, helt sikkert. Det skal siges, at Tomás han bliver jo så ekstremt upopulær. Og selvom Isabella hun bliver ved med at stå på mål for ham, så ender det faktisk med, at han er nødt til at trække sig tilbage til et kloster et sted i Spanien, hvor han så dør som 75-/78-årig. Og selvom de aldrig indrømmer, at det er, fordi han er så upopulær, men det er det altså. Det er ekstremt under ham. Men det ændrer jo ikke på, at selvom han er væk, så har han jo allerede etableret den spanske inkvisition, og han har etableret de dér arbejdsmetoder. Og så er vi så oppe i 1834, hvor den kvindelige regent, María Cristina de Borbón, hun så siger, "Okay, nu nedlægger vi altså officielt den spanske inkvisition." Men det skal lige siges, at den sidste henrettelse for kætteri i Spanien sker i 1826.

Julie Ralund: Hold da op!

Mie Ellekilde: Og så vil jeg også lige sige, at i forbindelse med de der... Altså bare for at understrege hvor megahadet både den spanske inkvisition men især Tomás var i starten af 1820'erne: Der er der jo simpelthen en rasende folkemængde, der bryder ind i hans mausolæum og stjæler hans knogler og brænder dem. Selvom det er så mange år siden, at han er død, så er mindet om ham så stærkt, at han skal bare straffes. Nu har vi fået den inkvisition væk. Den er væk. Og så skal han bare have.

Thomas Klinkby: En af de mange røde tråde, der findes i historiens patchwork og kludetæppe, det er jo, at dem, vi betragter som onde mennesker og onde mænd, ofte - synes de selv - har gjort det gode.

Julie Ralund: Ja, det går igen. Igen og igen.

Thomas Klinkby: Det bliver ved med at forbløffe mig, når man ser på de brutale gerninger. Men det er jo sådan, det har været for Tomás og muligvis for Heinrich også.

Mie Ellekilde: Jeg er sikker på, at da Heinrich skriver Heksehammeren,, så gør han det helt sikkert, fordi han tænker: "Nu skal vi have det utøj udryddet. Så nu gør jeg en god gerning." Og det vildeste er jo faktisk - bare lige for at slå den krølle på Heksehammeren - det er, at den bliver jo... Jeg tror, når vi er oppe i 1600-tallet, så er den allerede blevet redigeret 28 gange. Og dens udbredelse bliver faktisk hjulpet af Gutenbergs trykpresse, så der er flere, der får adgang til at få lov at bruge Heksehammeren. Og det er faktisk en af de få ting, som både protestanter og katolikker kan blive enige om, det er, at det er den bedste håndbog til at jagte hekse med.

Thomas Klinkby: Det er fem stjerner?

Mie Ellekilde: Det er fem stjerner uanset hvad.

Thomas Klinkby: Mie, når du nu kigger ned over historien ud fra denne her særlige vinkel, som dels er året 1483, din kandidat til verdens værste år, så den spanske inkvisition - hvor ser du eftervirkningerne af det?

Mie Ellekilde: Jamen altså, det kan godt blive sådan lidt trist, fordi jeg tænker, "Hvor meget har vi egentlig lært?" Vi kan jo hele tiden blive revet med - det ser vi jo stadigvæk - af en religion eller en politisk bevægelse. Vi kan stadigvæk lade os forblænde af, at der er nogen, der står stærkt. Så jeg ved faktisk ikke, hvor meget vi har lært af det.

Thomas Klinkby: Nej, for mennesker har jo tydeligvis kæmpestort voldspotentiale, og hvis det så bliver splejset sammen, hvad vi synes er, en stor sandhed eller en eller anden form for højereliggende, god grund, som vi alle sammen være enige om - så er der nærmest ikke grænser for, hvilke ødelæggelser vi kan stå for. Mie Ellekilde: Og så kan man sige igen, fordi det er klart, at hvis man kigger på nærhistorien i forhold til den spanske inkvisition, så er det jo klart, at hele inkvisitionshistorien og den brutalisme, der ligger i den måde at behandle sine medmennesker på, har jo også været med til at løfte de protestantiske bevægelser frem. Vi har jo ikke inkvisition indenfor den protestantiske tro. Men dermed ikke sagt, at du ikke kan være et røvhul, selvom du er protestant. Der er også masser af psykopater dér. Om ikke andet så har vi alle hekseprocesserne som eksempel.

Thomas Klinkby: Så ender vi her, vil jeg sige, Julie, som så ofte før: På en måde sådan virkelig demotiveret på menneskehedens vegne, men samtidig også opløftet af, at vi har lært en masse ting. Kender du den følelse? Den har jeg haft nogle gange efterhånden.

Julie Ralund: Ja, det synes jeg bestemt. Jeg synes, at jeg bliver mindet om, at jeg er glad for, at jeg lever i den tid, jeg lever i. Jeg er glad for, at jeg hverken kendte Tomás eller Heinrich, og jeg er glad for, at hvis vi skal angive hinanden i Danmark, så er det det, der kaldes dyneløfteri og sådan lidt "du har fået lidt flere penge end mig." Og at det er ligesom er dér, den ender.

Thomas Klinkby: Og jeg er glad for, at jeg blev klogere, end jeg trods alt var ved bare at have læst Anders And-blade og set Monty Python på tv. Jeg er også glad for, at Monty Python og andre kunne lave grin med det, fordi det kan vi jo kun, fordi vi ikke lever i den tid. Så det er jeg superglad for. Tusind tak, fordi du kom, Mie, og gjorde os klogere.

Mie Ellekilde: Velbekomme.

Thomas Klinkby: Verdens Værste År er lavet i samarbejde med Podimo og Vores Tid, Nationalmuseets digitale medie.